Altbausanierung - Alte Eisenrohre Rippenheizkörper / mit Brennwert - Energieverbrauch

Diskutiere Altbausanierung - Alte Eisenrohre Rippenheizkörper / mit Brennwert - Energieverbrauch im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir haben gerade ein Haus gekauft (BJ 1914) und gehen die Sanierung an. Die verhandene Heizung ist ca. 1960 eingebaut worden....

  1. Joel79

    Joel79

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    Hallo zusammen,

    wir haben gerade ein Haus gekauft (BJ 1914) und gehen die Sanierung an. Die verhandene Heizung ist ca. 1960 eingebaut worden. Es liegen in den Wänden Eisenrohre die dick in Glaswolle eingepackt wurden. Rost o.ä. ist an den geöffneten Stellen nicht zu erkennen. Zudem haben wir überall dicke Guss-Rippenheizkörper, die ich prinzipiell nicht so schlecht finde. Dachgeschoss noch ohne Heizung. Außenwandstärke ca. 45 cm dick gemauert - nicht gedämmt. Gesamte Wohnfläche ca. 180qm.

    Nun unser Vorhaben:
    Neue Brennwert Anlage mit Solar-Warmwasserunterstützung (keine Heizungsunterstützung).
    Heizung nach oben ins Dachgeschoss ausbauen/erweitern.

    Zuerst hatte ich überlegt alles auszutauschen Rohre, Heizkörper etc. Der Heizungsbauer meinte jedoch, dass die Rohre und Heizkörper gut aussehen und dass so eine Qualität heute nicht mehr verbaut wird. Von daher Überlege ich vorhandene Leitungen und Körper zu nutzen.

    Jetzt meine Frage:
    Die Rippenheizkörper haben ja recht viel Wasser im Kreislauf. Hätten wir wenn wir sie im Haus belassen deutlich höhere Heizkosten, da mehr Wasser im System zugleich auch einen deutlich höheren Gasverbrauch zu bedeuten hätte? Sollten wir alle Heizkörper von daher gegen neue tauschen oder wenn wir die Optik gut finden lieber nur da neue Heizkörper anbringen wo wir sie wirklich benötigen?

    Was haltet ihr von den alten Leitungen?

    Über Tipps und Ideen würde ich mich freuen, da wir gerne Anfang nächster Woche alles mit dem Heizungsbauer dingfest machen wollen.

    Zudem werden noch Fenster erneuert und das Dach gedämmt. Aber das sind andere Baustellen.

    Danke für eure Anregungen und Hilfe.

    Viele Grüße

    Joel
     
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  3. #2 BlackFlag, 9. Januar 2014
    BlackFlag

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    Hallo Joel,

    Deine Situation ist ganz ähnlich zu unserer - Heizung inkl. Rohre von 1961; unsere Rohre sahen ebenfalls relativ okay aus, wir haben und schlussendlich trotzdem für einen Austausch sämtlicher Teile entschieden. Bezüglich der Effizienz wird man Dir sicherlich etwas über Trägheit etc. erzählen, unser Heizungsbauer hat sich weniger Sorgen darüber gemacht. Viel mehr hat er plausibel gesagt, dass Rohre schlicht ihre Zeit haben. Sollte wirklich keine Luft in die Rohre gekommen sein, war der Kreislauf geschlossen - falls doch, gibt es eventuell irgendwo Korrosion.
    Die Vorstellung, heute, nach unserer Kernsanierung, alte Rohre in den Wänden zu haben, wäre Horror. Wir wollen hier noch 50 Jahre wohnen, ich bin heilfroh, diese so schwer zugänglichen Teile ausgetauscht zu haben. Ich kann Dir nur raten, auch wenn das Geld knapp ist, daran nicht zu sparen. Es gibt andere Bereiche, die besser zugänglich sind.

    Beste Grüße
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Die Wassermenge hat erst einmal nichts mit dem Gasverbrauch zu tun. Sie kann sogar von Vorteil sein, wenn, wie so oft, eine überdimensionierte Therme eingebaut wird.

    Das ist der Knackpunkt. Die Leitungen sind über 50 Jahre alt, das ist schon eine Menge. Mag sein, dass die noch 10 Jahre halten, vielleicht auch 20 Jahre, evtl. auch noch 50 Jahre, wer kann das schon sagen? Von außen sieht man nicht wie´s in den Rohren aussieht, insbesondere nicht wie gut die Verbindungsstellen noch sind. Da kann man sich auf sein Glück verlassen, oder man tauscht halt aus, weil man die nächsten Jahre und Jahrzehnte seine Ruhe haben möchte.

    Ähnlich verhält es sich mit den Heizkörpern. Die Guss-Teile sind fast unkaputtbar, und wer die Optik mag, und bereit ist notfalls in absehbarer Zeit die Dinger auszutauschen, kann die gerne noch weiter betreiben. Ich würde mir noch Gedanken über voreinstellbare Ventile und entsprechende Thermostate machen.

    Wie man dann die Heizflächen an die Therme anbinden kann, das sollte der Heizungsbauer wissen. Dafür gibt es auch entsprechende Planungsunterlagen mit Details und Hinweisen, was, wo und wie zu beachten ist.

    Denke an das Thema Lüftung. Neue Fenster in einem Altbau sind sicherlich sinnvoll, aber das muss geplant werden. Sonst kann es passieren, dass die dicke Außenwand nicht nur kalt, sondern bald auch ziemlich feucht ist. Die Folgen kannst Du Dir vielleicht vorstellen. Zuerst kleine schwarze Punkte, die dann immer größer werden, und irgendwann hast Du ein massives Schimmelproblem. Solche Probleme sollte man von vornherein vermeiden. Deswegen nicht einfach die Fenster austauschen lassen, sondern zuerst hinsetzen und rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 BlackFlag, 9. Januar 2014
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    Nur als Ergänzung, Ralf sagt es bereits: Bei uns hätte der Austausch der Thermostate ähnlich viel gekostet, wie ein neuer Heizkörper inkl. Thermostat. Es waren Thermostate ohne jegliche Regulierung verbaut, die einen anderen Anschluss haben, als aktuelle Modelle. Es hätte also ein neuer Anschluss angepasst werden müssen, was enorm aufwendig gewesen wäre.
     
  6. Baustopp

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    Wollte bei uns erst auch das alte Geraffel drin lassen. Haus ist von 1935, die Rohre waren vermutlich aus Mitte der 60er Jahre. Zum Glück hab ich mich anders entschieden. Hab alles selbst demontiert und als ich sah, wie die Rohre und insbesondere die Schweißstellen teilweise von innen aussahen, lief es mir kalt den Rücken runter. Kann also auch nur empfehlen -mindestens das was später unerreichbar in den Wänden steckt- komplett auszutauschen.

    Baustopp
     
  7. Julius

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    Andererseits kann ein gut geschweißtes schwarzes Rohr in einer intakten Heizung locker 100 Jahre halten. Ob die heute verbauten Materialien auch nur 30 Jahre halten, ist unklar...
    Undichtigkeiten gibts jedenfals nach meiner Erfahrung bei Eisenrohr am allerwenigsten.
    Ich würde die Rohre und Heizkörper daher drinlassen!
     
  8. Joel79

    Joel79

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    Vielen Dank für eure Antworten. Nach langem Überlegen haben wir uns dazu entschieden die vorhandenen Rohre zu belassen. Wir haben die Wände weiter aufgeschlagen und uns Verbindungselemente angesehen. Sieht alles ganz gut aus. Von daher Daumen drücken, dass es noch lange hält. Wir werden wohl darauf achten, dass unsere Versicherung auch Leitungsschäden beinhalten wird. Leider bemerken wir gerade, dass unser finanzieller Spielraum für das ganze Projekt auch nicht unbegrenzt ist und wir setzen jetzt teilweise auf das alte System.

    Ich hoffe, dass es wirklich so ist und wir nicht deutlich höhere Gaskosten haben durch alte Rohre und Rippenheizkörper. Aber das hört sich ja voraussichtlich nicht danach an.

    Vielen Dank und sollte noch jemand etwas interessantes beitragen können dann immer gerne weiter antworten.

    Jetzt geht es an die anderen Entscheidungen...

    Nochmals Danke und viele Grüße

    Joel
     
  9. R.B.

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    Warum sollte dadurch der Gasverbrauch steigen? Es gibt dafür keinen logischen Grund. Ein höherer Gasverbrauch wäre möglich, wenn die Heizkörper von der Leistung zu knapp dimensioniert wären und daher die Heizkurve (Heizwassertemperatur) deutlich höher gewählt werden müsste. Diese höhere Heizwassertemperatur sorgt für höhere Verluste bei der Wärmeerzeugung selbst und der Wärmeverteilung. Aber das hält sich gerade bei einer Gastherme in Grenzen.

    Röntgenblick?

    Die wird sich das Risiko gerade bei so alten Leitungen fürstlich bezahlen lassen. Also vorher nachfragen.
    Wenn die lesen, dass die Installation schon über 50 Jahre auf dem Buckel hat, die Heizkörper vermutlich noch viel mehr, dann werden sie entweder einen Vertrag verweigern, Leitungswasser ausschließen, oder aber einen deftigen Aufschlag verrechnen. Dabei auch mal genau in die Tarifdetails schauen, denn Leitungswasser bedeutet keine Vollkaskoversicherung. Es gibt beispielsweise Tarife bei denen ausschließlich Schäden an den Leitungen (den Rohren selbst) abgedeckt sind, nicht aber Schäden an Verbindungen, Armaturen, Ventilen usw. usw.
    Versicherungen versuchen logischerweise ihr Risiko auch so gering wie möglich zu halten.

    Ich kenne niemanden dessen budget unbegrenzt ist. Andererseits plant man so etwas schon im Vorfeld ein, dann gibt´s keine Überraschungen.
     
  10. Julius

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    Meine Leitungswasserversicherung hat das Alter der Installationen erst gar nicht interessiert. Von höherem Beitrag keine Rede. Was die hingegen wissen wollte, war, ob es IM Gebäude liegende Regenwasserrohre gibt (dort scheint es ein signifikantes Schadenpotential zu geben).

    Ich empfehle (generell), einen freien Versicherungsmakler zu konsultieren.

    Es gab auch schon mal einen Schaden (ca. 60 Jahre alte Wassersteigeleitung sehr großen Durchmessers mit Lochfraß an einem in der Gerschoßdecke liegenden Versprung), der wurde problemlos beglichen. Keine Kündigung deswegen oder Ähnliches.
    Also nicht kirre machen lassen!

    Das höhere Risiko für Wasseraustritte gibts an (von Mietern) unsachgemäß selbst angebrachten Zapfarmaturen, am beste noch mit den blöden "Flexschläuchen".

    Weiterer Vorteil der Stahlrohre:
    Sie überstehen Frostschäden in der Regel schadlos. Kupfer reißt da oftmals und auch gepreßte Fittingen werden das vermutlich nicht gerne haben...
     
  11. R.B.

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    Das sieht meine aber ganz anders. Die wollten das Alter des Gebäudes UND das Alter der Installation bzw. Datum der letzten Sanierung (und Umfang) wissen. Eine andere Versicherung hat mir bei einer Anfrage nach einem Angebot gleich noch ein zusätzliches Formular für Leitungswasser geschickt. Die Mehrkosten waren erheblich, müsste ich jetzt nachschauen, ich glaube es waren 30 oder 40%, also habe ich die Angebote abgelehnt und den bestehenden Vertrag fortgeführt.

    Man muss schon sehr genau hinschauen. Das erste Angebot war auch günstig, hatte aber so viele Ausschlüsse, dass der Vertrag an sich wertlos war. Als ich dann nachgehakt habe, kamen Stück für Stück die "Mehrkosten" zum Vorschein. ;)
     
  12. BlackFlag

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    Hallo Joel,

    wir haben die Versicherung des Vorbesitzers übernommen, daher wäre auch bei uns keine Nachverhandlung bezüglich der Rohre gekommen; ich denke, es wird so auch bei Dir sein. Wie gesagt, wir haben getauscht, die Vorstellung eines Wasserschadens bei beendeter Renovierung ist so ziemlich das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann, unabhängig davon, ob die Versicherung zahlt oder nicht.
    Ich wollte nur zu bedenken geben, dass die Versicherung zwar die Schäden an der Leitung zahlt, nicht aber an Eurer Einrichtung, sprich, Du solltest eine ordentliche Hausratverischerung abschließen. Viel wichtiger finde ich jedoch zu erwähnen, dass die Versicherung bei einem Schaden ein Sonderkündigungsrecht besitzt und dann wird es schwierig für Dich, eine neue für das Wasser zu finden. Diese fragt nämlich nach regulierten Schäden des Vorversicherers und wird Dir die Leitung wahrscheinlich nicht mehr absichern. Ich kann Dir nur nochmals raten, solch einen sensiblen Bereich, der danach nicht mehr zugänglich ist, zu tauschen. Wie schon erwähnt, mein Heizungsbauer meinte, es kann noch 20 Jahre gut gehen, aber die 20 Jahre reichen mir ja auch nicht.

    Beste Grüße und gute Gelingen

    Edit: Ich wollte übrigens auch die Rohre behalten, unbedingt, genau aus dem gleichen Grund wie Du: Kosten. Die Rohre sahen gut aus, nach dem Entfernen jedoch waren die Stellen sichtbar. Teilweise angerostet, innen vollkommen verdreckt und verstopft; aus heutiger Sicht kommt mir das wie ein Wahnsinn vor, ich würden den ganzen Tag auf die Schächte starren und hoffen, es kommt kein Fleck :)
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Deswegen mein Kommentar mit dem Röntgenblick. Was sich in den Rohren abspielt das sieht man halt von außen nicht. Kann lange gut gehen, kann aber auch schnell zu Ende sein.
     
  14. MickyMaus

    MickyMaus

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    Hey Joel,
    1. Gas-BWT bedeutet Vorlauftemperatur ca. bis 55°C danach ist diese Technik nicht mehr so effizient.
    2. Aufgrund der Vorlauftemp. von 55 ° braucht ihr eigentlich größere Heizkörper, sonst wird die Bude nicht warm.
    3. Ist der Pufferspeicher auch unterm Dach, wenn ja, gut, wenn nein nicht so gut! weil Therme unterm Dach, Tank im Keller ist keine gute Kombi.
    4. Herkömmliches Gasgerät vs. Gas-BWT...niedrigere Wartungskosten bei konventioneller Technik (ca. 40 € pro Jahr weniger), längere Haltbarkeit bei konventioneller Technik, kontra: höherer Gasverbrauch
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Wer sagt das? man hat früher zwar mit höheren Heizwassertemperaturen gerechnet, aber dafür auch die Heizkörper normalerweise weit überdimensioniert. Sie mussten halt "unter´s Fenster" passen, das war wichtiger als (überschüssige) Heizleistung. Öl und Gas war ja billig.

    Meist lassen sich die Heizkörper problemlos mit 55°C VL betreiben.

    Man hat früher die Wärmeerzeuger so gut wie nie unter´m Dach platziert, allein schon wegen der erforderlichen Schornsteinhöhe. Ein Pufferspeicher ist bei Gas, Öl sowieso nicht erforderlich.

    Dieses Argument ist Quatsch. Es ist absolut falsch, dass ein Brennwerter höhere Wartungskosten hätte. Es ist auch falsch, dass die Haltbarkeit eines konventionellen Gaskessels höher wäre. Es gibt heute keinen Grund warum man nicht auf Brennwert setzen sollte, vor allen Dingen bei Gas.
     
  16. MickyMaus

    MickyMaus

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    @R.B. zu 3: Die Idee stammt vom Themenersteller, er hat die Kombi mit Speicher vorgeschlagen und im dritten Satz erwähnt, die GBWT unters Dach zu schieben, deshalb mein Hinweis. Zu 4. die Wartungskosten sind höher da bei GBWT ein Dichtsatz mit gewechselt werden sollte, etwa 40 €, insgesamt ca, 140 pro Jahr. Denoch ist dein Einwand begründet, GBWT macht natürlich Sinn.
    4. Die Haltbarkeit der GBWT soll laut Aussage eines Heizungsbauers sich auf ca 15 Jahre begrenzen, herkömmliche Geräte liefen weitaus länger, was ich aber auch nicht als Grund gegen den Einbau eines GBWT-Gerätes gelten lassen würde.
     
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  18. R.B.

    R.B.

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    Keine Ahnung was ein Dichtsatz mit Brennwert zu tun hat. Bei jedem Kessel/Therme gibt es Dichtungen die bei einer Wartung gewechselt werden müssen, das macht keinen Unterschied ob Brennwerter oder nicht. Auch die Wartung ist nahezu identisch, da gibt es schon eher Unterschiede zwischen den einzelnen Herstellern, aber nicht zwischen Brennwert und nicht Brennwert.

    Das mit der Lebensdauer hat weniger mit Brennwert zu tun, als vielmehr damit, dass heute halt gerne an jeder Ecke gespart wird. Da wird dann eine dünne Blechbüchse gebastelt, und die geht meist schneller über den Jordan als ein Gusskessel mit 2cm Wandung.
     
  19. #17 Schmitt, 19. Januar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2014
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    mfG. Schmitt
    Es kann auch ein ordentlicher Stahlkessel sein.


    mfG. Schmitt
     
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