Alte Böschung fängt das Rutschen an

Diskutiere Alte Böschung fängt das Rutschen an im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich hätte gleich einmal eine dumme Frage, für die ich im Internet noch keine Antwort gefunden habe. Das Problem: vor knapp 20 Jahren...

  1. #1 Rutscher, 30. Mai 2011
    Rutscher

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    Hallo, ich hätte gleich einmal eine dumme Frage, für die ich im Internet noch keine Antwort gefunden habe.

    Das Problem: vor knapp 20 Jahren wurde auf dem Nachbargrundstück neu gebaut, und dazu bis 2 Stockwerke Tief (knapp 6m) abgegraben.
    Eine entsprechend hohe Böschung ist bis heute vorhanden.


    In den letzten Jahren scheint diese Böschung nun in Bewegung geraten zu sein, zwar sehr langsam, aber auch sehr tiefgreifend, mit einer geschwindigkeit von 1mm-1cm je Jahr. Dadurch sacken bei mir flacher gegründete Fundamente ab, tiefer gegründete scheinen (noch) nicht betroffen.
    (Möglicherweise ist dies durch Entfernung von Bepflanzung ausgelöst, der Hang war ursprünglich mit Büschen bepflanzt, heute ist dort Erde und blanke Blumen)

    Die Frage ist nun, muss die Rutschung wegen des länger zurückliegenden Errichtugsdatums hingenommen werden, oder muss der Nachbar die Böschung wieder in einen Rutschfreien Zustand bringen
    (Von den Gebäudeschäden mal abgesehen, aber um diese sinnvoll zu beheben müsste ja erst einmal die Böschung stabilisiert werden)
    Danke für jede Hilfe :)
     
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  3. PeterB

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    Ist da eine 6m hohe, ungesicherte Böschung?
    Wenn ja, welcher Neigungswinkel? Welche Bodenklasse? Welcher Abstand von der Grenze? Wo ist der Böschungsfuß und wo das obere Ende? Alles auf dem Nachbargrundstück?
     
  4. Wieland

    Wieland Gast

    Wenn der Nachbar die Abgrabung vorgenommen hat, sollte man sich umgehend
    an einen Fachmann wenden der auch die Zuständigkeit der Sicherungsarbeiten
    prüft. In diesem Fall, gerichtliche Bausachverständige u. Bau - Rechtsanwalt.
    Es werden sicherlich nicht unerhebliche Kosten entstehen.

    Grüße
     
  5. #4 Rutscher, 30. Mai 2011
    Rutscher

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    Die Böschung ist bis auf eine stichmauer, die eine Terasse auf halber Höhe hält, ungesichert. Der boden ist bindiger Boden Lehm / Mergel, in der Tiefe ggf auch Tonstein (sofern nicht jetzt verwittert, könnte ggf. den späten Rutschungsbegin erklären) Die Böschung befindet sich bis auf die ersten paar cm auf dem Nachbargrundstück, beide Grundstücke befinden sich an einem längeren Hang, meines ist das obere, bis vor 20 Jahren war wohl zwischen beiden Grundstücken eine ca. 30-50cm hohe Böschung auf meinem Grundstück, diese geht nun dutlich tiefer - d.h. es wurde beim Neubau unmittelbar diese kleine Böschung verlängert.
    Neigungswinkel: Abschnittsweise etwa 60 Grad, teilweise dann am Fuss ein Gartenmäuerchen, von Böschungsfuss bis Unterkante Fundament etwa 28 Grad, von Fuss der Böschung bis Grundstücksgrenze etwa 45 Grad.
    Die gesamtböschung bis zum Fundament ist etwas steiler, als Din 4123 mit Berme bis zum Fundament (temporär) vor Unterfangungen zulässt.
    Problem ist halt, dass die Böschung schon länger Bestand ist.
     
  6. H.PF

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    Meiner Meinung egal wie alt die Böschung ist.

    Sie ist im Rutschen begriffen, also muß der Nachbar da Hand anlegen.
     
  7. grundie

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  8. grundie

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    Hatte schon mal jemand so einen Fall in der Praxis? :winken
    Bauschäden am Nachbargrundstück verjähren ja nach 10 Jahren, bezüglich ersparter Kosten nach 30 Jahren.
    (allerdings wie sieht das dann bei einer 100 Jahre alten kaputten Stützmauer aus - schaut der Oberlieger da dann in die Röhre? )
     
  9. #8 passivbauer, 31. Mai 2011
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    60° Neigung wird auf die Dauer garantiert nicht gut gehen... Wenn es bei der trockenen Wetterlage schon anfängt zu rutschen, kannst Du davon ausgehen, dass sich dieser Prozess verstärken wird... Wer kommt denn da auf die Idee die Büsche wegzunehmen bei der Neigung. Da muss man froh sein um alles was da wächst und hält...
     
  10. #9 Rutscher, 2. Juni 2011
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    Naja, ich nehme an der Nachbar wollte mehr Licht auf der Terasse, die Büsche standen ja in Richtung Südwest.
    Aber anscheinend scheint eine rutschende Böschung oder Stützmauer, an der nicht aktuell gebaut wurde, ein exotischer fall zu sein.
     
  11. #10 wasweissich, 2. Juni 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    da bekomme ich als durchschnitswert 11cm (10x 1mm +10x 1 cm )

    und das ist kein rutschen sondern erosion http://de.wikipedia.org/wiki/Erosion_(Geologie)

    was für ein flaches fundament ist denn da betroffen ??



    soll jetzt nicht heissen , dass ich 60° böschung für unbedenklich halte .

    die beschriebenen 45° können es aber je nach bodenverhältnissen durchaus sein ......:shades
     
  12. Rutscher

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    @wasweissich
    nun jede Rutschung gehört mit zur Erosion im weiteren Sinn. :)
    Im Sinne einer oberflächlichen Abtragung ist es im vorliegenden Fall aber keine Erosion.
    Oberflächliche Abtragung findet vielleicht auch statt, das Problem ist aber, dass der gesamte Hang bis in eine Tiefe von mehreren Metern in Bewegung ist - geologen reden in einem solchen Fall langsamer Bewegung von semistabil - stabil weil die Bewegung nicht offensichtlich ist, und semi, weil der Hang nicht wirklich stabil ist.
    Das betroffene Fundament gründet als Strifenfundament hangabwärts etwa 1m tief, und and der Terassenseite ca. 1,5m tief, sollte eigentlich eine Wandscheibe an der Terassenseite tragen (und diese einen Balkon über eine kurze Kraglänge - Balkon ist eingezogen und liegt zu einem guten Teil auf der EG-Wand)
    Durch die Erdbewegung ist das Fundament nun ca. 2cm cm Hauseck diagnal weggewandert, und etwa 1cm nach unten. D.h. die Wandscheibe hängt nun über die MAuerwerksverzahnung an der HAusaussenwand, zwischen Wandscheibe und Fundament kann man eine schmale Hand schieben.
    Das Fundament bewegt sich ohne zu verdrehen, d.h. die Bewegung des Erdkörpers ist über die komlette höhe und breite des Fundaments gleichförmig. Das sieht man daran dass der Abstand vertikal und horizontal zur Wandscheibe durchgehend konstaant ist - beide Bauteile liegen also immer noch mit den Trennflächen parallel zueinander.
    Irgendwelche Änderungen am Haus selbst sind (noch) nicht zu erkennen - Aussenwände inkl. Kellerwände, Decken, Böden inkl Kellerböden sind Rissfrei (ausser Estrichrisse ananderer stelle des Kellers, die Haarrisse sind und nicht zum Thema passen.
    Da die Betonaussenwände (30cm, vermutlich nicht armiert) jedoch auch über eine nennenswerte Länge als Kragarme fungieren könnten, kann ich nicht ausschliessen, dass sich im rutschenden Bereich eine klaffende Fuge unter dem Fundament befindet.
    Die Gründungstiefe des Hauses befindet sich einen guten Meter tiefer als das sich bewegende Fundament.

    Die Fuge zwischen Wandscheibe und Fundament im gegenwärtigen Zustand zu schliessen wäre nicht zielführend, solange sich das Fundament bewegt würde nur die Wandscheibe aus dem Mauerwerksverbund gerissen, und könnte endgültig fallen - so viele Tonnen Erde wie da in Bewegung sind sind nicht so leicht aufzuhalten.

    Und da ich zu bestehenden Böschungen nirgens informationen gefunden habe, wie damit umzugehen ist, hoffe ich, hier noch Hilfe zu finden. :bierchen::winken
     
  13. gast3

    gast3 Gast

    wie soll die denn aussehen ... ? So ohne alles - nicht mal einen Plan und Schnitt ... da hilft nicht mal eine Glaskugel ...


    ich war / bin mir ja nicht so ganz sicher, ob das Thema wirklich ernst gemeint ist, aber wenn ...

    dann würde ich mich mal ganz schnell bewegen (also schneller als die Böschung, die gerade evtl. auf einen Böschungsbruch hinsteuert) und mir mal fachkundigen Rat holen.

    Der nächste Starkregen / Frost kann es gewesen sein ...

    Die Böschung gehört rechnerisch nachgewiesen, obwohl sie (zumindest wenn ich die Beschreibung richtig verstanden habe) eh nicht zulässig ist ...
     
  14. #13 siemenlufthaken, 8. Juni 2011
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    ich habe etwas ähnliches mal unbeteiligt mitbekommen. Da war der Bestandsbau alt unten am Hang, obendrüber stand das Gebäude etwa 4 Jahre, dann gabs Risse - unten. Hat wohl zunächst keiner weiter beachtet, weil sehr nah unterhalb des Altbaus ein Bach vorbeiging, der ab und an mal mehr Wasser hat. Irgendwann machte es sehr plötzlich bätsch und über Nacht hatte das untere Gebäude eine neue Fassade. Die damalige Diagnose eines befreundeten Statikers, der da der Erinnerung nach als Gutachter involviert war lautete: Grundbruch. Kommt in der Vielzahl der Fälle bei flachen Gründungen vor.
    Nachdem bei Dir bereits deutlich sichtbares vorhanden ist, wäre mein Rat daß Du Dich mit einem Statiker, wenns geht Prüfstatiker, in Verb. setzt und den das mal ansehen läßt. Als erstes mit dem abklären, daß er damals nicht in das Bauvorhaben unten eingebunden war. Wir haben derzeit eine trockene Wetterperiode, ich würde nicht warten bis die Regenzeit wieder beginnt.
    Gibts nicht bitte wenigstens ein Foto?
    Deiner Beschreibung nach stell ich mir das momentan so vor, daß der den Hang quasi abgestochen hat und dann seinen Bau in die Grube - und dann eben wieder angefüllt auf die jetzt 6 m Differenz - so ist es doch nicht, oder? :yikes
    Die Verjährung von Einflüssen auf das Nachbargrundstück scheint zunächst an 2.Stelle, wichtig ist abzuklären was da im Gange ist. Die Abgrabung mit Ergebnis eines solchen Hangs läßt immerhin mal leise Vermutungen zu. Siehst Du eine Chance, an die Genehmigung Deines Nachbarn heranzukommen? Wer hat denn damals als Nachbar unterschrieben, Du? Die Freistellung gabs ja damals noch nicht.
     
  15. Rutscher

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    [​IMG]

    Danke für die Rückantworten, hier ein mal einen Schnitt - für ein ausagekräftiges Foto müsste ich ja vom Nachbarn aus Fotografieren.
    Die Bodendewegung selbst dauert schon länger an, als ich das Haus 2006 gekauft habe, war der Riss - wenn auch kleiner - schon vorhanden. Damals war ich davon ausgegangen, dass der Riss während der Zeit mit offener Baugrube beim Nachbarn oder aber danach während Setzungen im Arbeitsraum entstanden ist. Ich wollte dann mal den Riss mit Quellmörel füllen, unf habe mich geärgert, dass er gerade zu schmalwar, ummit meiner Fugenkelle ordentlich hineinzukommen.
    Aber dann standen viele andere Dinge an, esstanden Dinge von der einen Seite davor, und ein Büschhen auf der anderen Seite, jedenfalls war mit dem Füllen noch nichts geworden.
    Und kürzlich istmir dann aufgefallen,dass sich der Riss inden letzten Jahren signifikant vergrössert hat - mit ca. 1mm/Jahr senkrecht und 2mm / Jahr horizontal.
    Das Ende des Rutschkörpers liegt offenkundig im Bereich meiner Terasse, die zweite Stütze des Balkons (schlanke Stahlbeonstütze) in gut 6m Abstand steht absolut senkrecht und weist nicht den kleinsten Haarriss auf.

    Bautechnisch ist mir die Sache klarer, hierzu wäre eher zunächst ein Bodengutachter gefragt, um festzustellen bis in welche Tiefe der Rutschkörper tatsächlich reicht.
    Da vorgesehen ist, im Zuge einer Aussendämmung den Balkon zu entfernen, den Einzug für den Balkon geradezuziehen ( die Statik der Balkendecke darüber sollte dies hergeben, aber das ist ein anderes Thema) und stattdessen einen kleinen Wintergarten anzubauen, ist dann jetzt auch die Frage geklärt, ob der Wintergarten einen Keller bekommt- das muss wohl sein, mit Gründung bis unter die Rutschungsebene. Und der Keller muss auch sowiso, da ursprünglich gegen Erde betoniert, freigelegt, gedichtet und gedämmt werden (beheizung vorgesehen, Technikräume im Keller) - auch hier muss dann wohl im Zuge der Arbeiten die Gründungsebene in einen sicheren Bereich gelegt werden. Dimensionierung dann durch den Tragwerksplaner. Und das ganze vermutlich beschleunigt. (das muss geplant,finanziert, und durchgeführt werden - schwierig genug, aber weniger offene Fragen)

    as mich dringend interessiert ist wer für die Gründungsaufwändunegn zuständig ist, und ob und wie weit der Nachbar die Böschung z.B. mit Ankern sichern müsste - müsste er dies tun, wäre er "der Depp" - die Anker müssten etwa 15m in den Hang getriebenw erden, und um an die Böschung mit schwerem Gerät zukommen, müsste man das gesamte Grundstück um das Haus lattmachen - und ein weiteres Nachbargrundstück mit nutzen - zwischen meinem Haus nd dem Nachbarhaus ist kein Durchkkommen, das Nachbarhaus erstreckt sich ca. 30m hangabwärts.

    Statisch nachgewiesen wurde der Hang beim Bau anscheinend nicht - das Baurechtsamt darf mir zwar ohne Genehmigung des Nachbarn keinen Einblick in die Statikunterlagen geben, aber sagte soviel, dass zu der Böschung nichts enthalten ist.
     
  16. #15 siemenlufthaken, 9. Juni 2011
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    schluck - danke für die Skizze. Sofern Du einigermaßen maßständlich eingetragen hast, haben die Häuser einen Abstand von etwa 7-8 m? Wie ist denn Dein Keller gegründet? Einfach Bodenplatte, oder gibts da mehr?
    Wie schon gesagt, lass es bitte einen Statiker vor Ort ansehen - siehe oben. Halt ich für vorrangiger als Überlegungen, wer für was aufkommen muß.
    Nur nebenbei: Schrift auf Skizze nicht gut lesbar, das heisst schon Natursteinblöcke?
     
  17. Rutscher

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    Sorry für die Schrift - was paint halt so hergibt. Ja,der Hang ist mit einer kurzen Stichmauer mit Natursteinblöcken gesichert, danach ist es ca. 60 Grad Böschung wie auch die obere Böschung.
    Die Gründung bei mir dürfte die im Dreck stehende gegen die Erde betonierte Betonwand sein - Baujahr 54, 30cm dick, ob am Wandfuss ein breiterer Streifen ausgehoben wurden ist unbekannt, da ich keine Statikpläne erhaltenhabe,nur die Pläne des Architekten, und der lässt sich zur Gründung des Hauses nicht aus, hat aber schöne Ansichten gezeichnet. Statikpläne beim Baurechtsamt gibt es von meinem Haus nicht,vom Nachbarhaus ja.(s.o.)
    Also Gründung meines Hauses Streifenfundament, xcm unter Kellerboden, Kellerhöhe 2,3m , Kellerdecke bei mir ca.60cm über EG-Decke des Nachbarn. Gebäudeabstand ca7m.
     
  18. Rutscher

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    Hmm - lästig - ich sehe dass auf der zweiten Seite ein Beitrag ist, kann ihn aber nicht lesen, da die zweite Seite nicht geladen wird, sondern ein redirect auf die erste Seite passiert. Vieleicht gehts ja,wenn ich noch diesen Beitrag schreibe...

    OK- jetzt ists klar - die Forumssoftware legt Seite 2 an, aber hat keine Beiträge darauf, und macht deswegen den redirect....
     
  19. #18 siemenlufthaken, 9. Juni 2011
    siemenlufthaken

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    Dein Haus steht mit dem Keller voll im Dreck, entsprechend kann man unter der Bodenplatte aus der Bauzeit allenfalls etwa (!) um 40 cm Streifenfundamente annehmen, Tiefe, müssen nicht einmal betoniert sein.
    Alles weitere ist Spekulation. Bitte möglichst bald zum Statiker gehen. Prüfstatiker möglichst deshalb, weil damit schon mal mehr 'Druck' hinter der Aussage steht - für den Fall einer gerichtlichen Auseinandersetzung.
    Wie ist eigentlich das Nachbarnverhältnis? Kannst Du mit dem reden?
    Über seine Bauphase ist Dir sicher nichts bekannt? Gibts da Nachbarn die das miterlebt haben? Manchmal hilft ein Kaffeegespräch und das Anschauen alter Fotoalben, man glaubt gar nicht, was man da unter Umständen so zu sehen bekommt...mir hats jedenfalls schon öfters bei der Recherche geholfen und dann später dem Anwalt meiner Auftraggeber.
     
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  21. Rutscher

    Rutscher

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    Nun, das Nachbarschaftsverhältnis ist bisher gut, daher möchte ich mich bezüglich der Haftungsfragen erst einmal informieren, bevor ich mich aus dem Fenster lehne, und mit einem konstruktiven Vorschlag kommen. Aus der Bauphase gab es wohl Schriftverkehr während der Planungsphase, der mir aber nicht zugänglich ist, und wohl einvernehmlich durch Plananpassung gelöst wurd - ich könnte mir vorstellen, dass dabei das Nachbarhaus etwas tiefer gelegt wurde.
    Ich kann mich selbst noch dunkel an die Baugrube erinnern - wohne schon länger am Ort - waren damals keine / kaum Steine erkennbar, im wesentlichen rötliche und bräunliche Lehm / Tonschichten, andernorts ist der Untergrund anders, daher fiel mir das auf, an Rutschungen / Einbrüche damals kann ich mich nicht erinnern. Hast Du irgendwelche Erfahrungen zur Verantwortlichkeit bei älteren Böschungen, wer für die Sicherung zuständig ist?
     
  22. gast3

    gast3 Gast

    wenn ich es richtig verstanden habe, hat der Nachbar abgegraben und die Böschung befindet sich auf seinem Grundstück - also ist er für Unterhaltung, Standsicherheit etc. verantwortlich (sollte allerdings auch in seinem Interesse sein).

    Demnach müsste er einen Bodengutachter einschalten (und bezahlen), der die Böschung untersucht und ggf. nachweist (wer es glaubt) und/oder entsprechende Lösungen ausarbeitet.

    Da eine Gefährdung nicht auszuschließen ist, würde ich schnell das Gespräch suchen und ihm klar machen, was es für ihn heißt wenn es zum Böschungsbruch / Rutschungen kommt.
     
Thema:

Alte Böschung fängt das Rutschen an

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