Alternativen zur Grundwasserwärmepumpe

Diskutiere Alternativen zur Grundwasserwärmepumpe im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen! Aktuelle Situation: Wir wollen ein KfW 55/70 Haus bauen (10,5 x 10,5 KG, EG, OG; ggf. wasserführender Kamin, auch wenn nicht...

  1. #1 Wookie81, 27.06.2013
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    Hallo zusammen!

    Aktuelle Situation: Wir wollen ein KfW 55/70 Haus bauen (10,5 x 10,5 KG, EG, OG; ggf. wasserführender Kamin, auch wenn nicht wirtschaftlich oder PV-Anlage). Eingeplant ist eine Vaillant geoTHERM VWS 82/3 Wärmepumpe. Jetzt gibt es folgendes Problem mit dem geplanten / gewünschten Solekollektoren:
    • Luft: Nicht gewünscht wegen Wirkungsgrad; Gerät würde im Vorgarten stören
    • Fläche: Nicht gewünscht, da die gesamte Gartenfläche notwendig wäre
    • Körbe / Helix: Nicht möglich, da Kiesboden
    • Tiefenbohrung: Nicht möglich, da 20m Bohrtiefenbegrenzung
    • Grundwasser: Möglich, zu 17 k€. Aber eigentlich nicht gewünscht, da nicht wartungsfrei und z. B. die Genehmigung erneuert werden muss. Wie sehen Langzeiterfahrungen aus?
    • Eisspeicher: Unsinning da keine Solaranlage

    Fragen:
    • Wie teuer / Ist es möglich Erde auszutauschen und doch Erdkörbe einzusetzen?
    • Kann man die Erdkörbe (auf Kosten des Wirkungsgrades) nicht trotzdem verwenden? Ich kann hier ja nicht so schlecht werden, dass so gar Luft/Luft mehr Sinn macht!?
    • Seht ihr noch andere Alternativen?
    • Kennt jemand eine Firma die sich mit Erdkörben auskennt und bei der ich Informationen / ein Angebot anholen kann? (Raum München / Bayern)


    Vielen Dank für eure Hilfe!
    Wk
     
  2. #2 Alfons Fischer, 27.06.2013
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    mal provokant gefragt: warum soll es denn dann eine Wärmepumpe werden, wenn so viele Gründe dagegen sprechen?
     
  3. R.B.

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    Wie hoch ist die Heizlast des Gebäudes? Die o.g. Infos zum Gebäude reichen nicht aus um hier einen Wärmeerzeuger zu planen. Nachdem aber schon der Hersteller und Typ feststehen, liegt sicherlich eine Heizlastermittlung vor. Ansonsten schnellstmöglich nachholen.

    Wieviel Fläche steht überhaupt zur Verfügung?
    In welcher Tiefe steht das Grundwasser?
    Gibt es genauere Infos zum Boden (Erdschichten)?

    Man muss ja nicht das ganze Grundstück umgraben. Ein kompakter Kollektor kann eine Alternative sein, aber ich würde dann keine Körbe einsetzen. Bei Körben hat man immer das Problem, dass das Zentrum stark vereisen kann, und eine Regeneration nur über eine kleine Fläche von oben möglich ist. Berücksichtigt man dann noch die notwendige Einbautiefe und Abstände zueinander, dann sind die Erdarbeiten gar nicht so einfach wie oft beschrieben.

    Eine denkbare Variante wäre vielleicht ein Grabenkollektor, der so auf dem Grundstück verteilt wird, dass er "kritische Bereich" umgeht. Letztendlich ist ja die Form des Kollektors nicht entscheidend, sondern die Masse an Erdreich die erschlossen wird. Dazu kann man den Graben auch an Stellen verlegen, an die man bei einem Flächenkollektor nicht denken würde.

    Ich würde zuerst einmal die Heizlast ermitteln lassen. Daraus dann eine geeignete WP aussuchen, und den Kollektor planen. Für die Planung des Kollektors benötigt man dann weitere Infos zum Erdboden und Grundstück.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #4 Wookie81, 27.06.2013
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    Gute Provokation .. äh Einwand. Hmm Öl ungern wegen Lager und Umwelt. Gas gibts nicht auf dem Grundstück. Bleiben Pellets ... dafür bräuchte ich auch ein Lager und außerdem einen Schornstein (an der passenden Stelle). Nein danke für den Hinweis, aber aber da würde ich noch die Grundwasservariante bevorzugen. Hab ich was übersehen?

    Eine Heizlastberechnung müsste es geben, diese habe ich parallel angefragt und werde ich natürlich posten. Ich hatte gehofft, dass man mit den anderen Rahmenwerten zumindest Alternativen beleuchten kann.

    Das Grundstück ist ca. 614qm groß (19m * 32m). Das Haus inkl. Garage, Erdkollektor KWL und Abgrabungen nehmen schonmal 246qm weg. Hinzu kommt nochmal Bewuchs der teilweise geschützt ist (vielleicht 30-50 qm) bzw. entfernt werden müssten (nochmal 20-40 qm), ein Gartenhaus (12qm) und eine notwendige Ersatzpflanzung von nochmal 22qm. Legt man den Kollektor im Berech von Terasse / Balkon? Sonst kommen nochmal 20 qm weg. Dem entgegen steht das Haus, das auch im Großteil des Kellers beheizt ist ...

    Es gibt leider kein Bodengutachten, bekannt ist, dass der Grundwasserstand relativ hoch ist und der Boden aus Kies besteht (das Bauvorhaben ist in München-Trudering). Die Bohrung wurde wahrscheinlich verweigert, weil sie durch mehrere Grundwasserschichten geht. Ich bin da gerade noch am nachfragen, erhoffe mir aber nicht viel.

    Gruß
    Wk

    PS: Wenn man von der Sonne spricht! Heizlastberechnung ist zwischenzeitlich eingetroffen (siehe Anhang). Hmm welcher Wert ist hier relevant? Auslegungs-Heizlast 7267 Watt?

    Den Anhang HeizlastDINEN12831-ausführlichesVerfahren.pdf betrachten 2013-06-27_GrundrissEG_Erdkollektor.jpg 2013-06-10_GrundrissUebersicht.jpg
     
  5. R.B.

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    Hat die KWL keine WRG?

    Bis zur Klärung der angesetzten Lüftungsverluste, gehen wir mal von den 7,3kW aus.
    d.h. wir reden über 7 Körbe, oder 4 heftig große Körbe. Die benötigen Platz (Fläche) und eine entsprechende Tiefe. Der Abstand zwischen den Körben sowie zum Gebäude darf auch nicht unterschätzt werden.

    Den Kollektor für die KWL könnte man zur Not auch für den Solekollektor missbrauchen, aber ich glaube nicht, dass dies erforderlich sein wird.

    Für die Sole-WP wirst Du einen Graben mit einer Gesamtlänge von 60-80m benötigen, bei einer Breite von etwa 1m und einer Tiefe von ca. 1,5-2m. Hier ist entscheidend, wie tief das Grundwasser steht. Einzelne Grabenelemente sollten einen Abstand von 2-3m zueinander haben. Der Graben sollte natürlich nicht überbaut werden, wobei kürzere überbaute Strecken nicht kritisch sind, man wählt dort dann eine andere Verlegeart der Rohre und reduziert die spez. Entzugsleistung.

    Pflanzen auf dem Kollektor sind kein Problem, so lange es sich nicht um tief wurzelnde Bäume handelt.

    Somit stehen allein im Garten grob 15x20m zur Verfügung, d.h. man könnte allein dort schon problemlos 60m Graben unterbringen. Hinter der Garage und neben dem Haus wäre auch noch Platz.

    Also, wenn man unterstellt, dass die Heizlast mit 7,3kW eher noch geringer ausfällt (siehe KWL), und das Grundwasser nicht zu tief liegt, dann könnte man auf dem Grundstück schon einen Kollektor unterbringen.

    Eine weitere Variante wäre eine DV, evtl. mit Sonden anstatt mit einem Flächenkollektor. Hier müsste man auch zuerst mal fragen, ob das genehmigt wird. Bei entsprechendem Grundwasserstand könnte man die spez. Entzugsleistung auch erhöhen.

    Also, ich sehe einige Möglichkeiten abseits von LWP, Tiefenbohrung, Gas, oder Pellets. Man muss halt in die Details einsteigen.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #6 Wookie81, 27.06.2013
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    Ich hab mir die Berechnung selbst noch nicht angeschaut. Doch die KWL hat eine WRG und das sollte die Firma auch wissen. Woran erkennt man bzw. woraus schließt du, dass die WRG fehlt? Am hohen Lüftungswärmeverlust-Koeffizient?

    Hört sich alles nicht so schlecht an. Das Problem mit dem Bewuchs/Gartenhaus ist aber: Er/Es ist schon vorhanden. Sprich es geht mir eher darum, dass ich nicht die ganzen Bäume rausreissen kann / darf. Ich würde gerne deinen letzten Satz aufgreifen: Wer kennt eine Firma, die mit mir in die Details einsteigt und eine Lösung findet (bevorzugt im Großraum München)? Die aktuelle Firma ("Heizungsbauer" des Fertighausunternehmens) ist zwar nett und holt brav die gewünschten Angebote ein, aber steht irgendwie jetzt nicht hinter dem Ganzen bzw. leidet wahrscheinlich an Arbeitsüberlastung.

    Was ist DV, sagt mir jetzt nichts? Google sagt: Direktverdampfer ... hmm eine Alternative zur Soleleitung die effizienter (und wahrscheinlich teurer ist)? Hat jemand einen Link der die technischen Details (einigermaßen) einfach erklärt?
     
  7. R.B.

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    Bei Direktverdampfung zirkuliert im Kollektor anstatt Sole halt das Kältemittel. Dazu werden CU Rohre im Boden versenkt. Durch Wegfall eines Wärmetauschers steigt die Effizienz. Zudem wird der Kollektor etwas anders dimensioniert als ein Solekollektor, denn man nutzt zur Energieübertragung das Kältemittel ohne Zwischenkreis, bzw. den Phasenwechsel des Kältemittels (jetzt stark vereinfacht ausgedrückt).

    Unter´m Strich ergibt das eine bessere Leistungszahl und am Jahresende auch eine bessere JAZ.

    Schau Dir mal das Grundstück genauer an, und überlege, wo man überall einen Graben ziehen könnte. Sind viele Bäume auf dem Grundstück verteilt, dann ist es sowieso schwierig eine große Fläche auszuheben, ohne dass die Bäume weichen müssen. Vielleicht kommst Du mit einem Graben besser hin.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #8 Gast56083, 27.06.2013
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    Gast56083 Gast

    nur kurz, bin aufm Sprung:
    Ja, die WRG wurde in der HLB mal wieder nicht berücksichtigt, sondern manuelles lüften 0,5 angesetzt.
    Bzgl. EWT (den ich mir ohnehin überlegen würde, aber ist ne Philosophiefrage): den könnte man auch platzsparend als Sole EWT eng ums Haus laufend planen.
    Aber: Trudering ist sehr gut geeignet für WWWP, Grundwasser ist gut und rel hoch und wird oft hier gemacht
    Gas liegt hier eigentlich auch überall zumindest in der Straße: habt Ihr so einen weiten Weg zum Haus, dass sich das nicht rechnet?

    vg aus Trudering nach Trudering...:bierchen:
     
  9. #9 Wookie81, 28.06.2013
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    Ehrlich gesagt weiß ich nur, dass das Grundstück aktuell keine Gasleitung hat. Könnte mir auch vorstellen, dass es problematisch ist, weil im aktuellen/alten Haus irgendwann mal auf Strom (Heizkörper!) umgestellt wurde. Aber größtes Problem ist, dass ich dann wieder nen Schornstein einplanen müsste, der im EG durch das Gäste- und im OG durch das Wellness-Bad geht...

    Kennt keiner eine Firma die sich mit Erdkollektoren oder Körbe mit Erdaustausch auskennt? @Zellstoff: Mit welcher Firma hast du das durchgezogen? Zufrieden?

    Viele Grüße
    Wk
     
  10. R.B.

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    Das ist doch ganz einfach.

    Angebote einholen, dann weiß man mehr.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Jan81

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    Ist nur meine Meinung, aber vielleicht solltest du dir die Sache mit der LWP doch noch mal überlegen. Es einige LWP die sind richtig gut. Klar das die keine JAZ 4.0 schaffen, kommt auf eure Winter an.

    Ich würde LWP nehmen und das restliche Geld, was du gespart hat, alles in Dämmung und KWL mit WRG stecken.

    Oder alles lassen und Gas machen, aber dann kommst du nicht auf Kfw 55.
     
  12. #12 Gast56083, 28.06.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    nicht dass mir jetzt wieder nachgesagt wird, ich wäre pro Gas ;-)
    einen LAS kann man gut verstecken, ist bei mir 16cm und läuft komplett unsichtbar in der Treppenwand.
    Wg. Gas einfach bei den SWM anfragen, Kosten für Anschluß stehen auf der HP.
    Umstellen auf Strom (vermutlich wg. von Öl) heißt gar nix, ist halt vom Invest das billigste und war (vermutlich?) in den 80er gar nicht so unüblich.

    Habe mit GU gebaut, nur Lüftung rausgenommen und mit einem befreundeten HB/Lüftungsbauer umgesetzt. HB vom GU kann ich nicht guten Gewissens empfehlen. Mein HB/Lüftungsbauer macht zwar auch und sehr gerne WP (ob Körbe weiß ich aber nicht), aber ich weiß auch, dass der voll ist bis Oberkante Unterlippe und aktuell nix annimmt. Gerade so Planungssachen kosten Zeit und bringen halt wenig.

    Aber nochmal: ich würde mich nicht so an den Körben aufhängen. WWWP ist bei uns in Muc Trudering wirklich sehr gut umsetzbar. Sehr gute & sichere JAZ, Wartungsaspekt (ja, das Risiko besteht, aber wie hoch ist es denn...) würde ich vernachlässigen.

    Kosten sind natürlich deutlich höher als bei Gas, wäre ne Wette auf die Zukunft. Ich hab mich deswegen für Gas entschieden und auch wg. der komfortablen WW Bereitung. gerade das will mit WP gut geplant sein, geht mit Gas unkomplizierter.
    Ich für mich habe entschieden: Lieber besser dämmen und Energie vermeiden, dafür den im Invest günstigeren Wärmeerezuger.
     
  13. H.PF

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    Deine Entscheidung find ich völlig korrekt, ich würd es auch so machen...

    Lieber das Haus bis zum Es-geht-nicht mehr dämmen und dafür an der Technik sparen. Wenn das Haus kaum noch was verbraucht dann ist auch eine Gasheizung effektiv...
     
  14. #14 Gast56083, 28.06.2013
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    Gast56083 Gast

    bis zum geht nicht mehr hab ichs jetzt nicht gemacht. I-wo ist leider auch da ne finanzielle Schmerzgrenze ;-)
    Aber den besten Ziegel in 36,5 den es gibt (0,7, wollte monolithisch und Platz ist bei uns auch sehr kostbar, daher nur 36,5), gute (Kunststoff) Fenster, WLG32 unters Dach, DFF 3fach und andere Kleinigkeiten..reicht zusammen mit der KWL für ne errechnete Heizlast von unter 4kW...da wars dann aber auch gut.
    KfW gerechne war mir auch völlig wurscht. Die kredite hätten sich quasi nicht gerechnet (10j Volltilger) und ne LWP nur um nachher KfW xyz auf dem Zettel stehen zu haben...das muss dann doch nicht sein. In lokale Förderungen kann man auch ohne WP reinrutschen, wenn man enstprechend Energie vermeidet.
    Aber: es ist auch ganz schön viel Aufwand, sich in die Themen einzuarbeiten. Energie ist ja nicht das einzige, gibt ja 1000 Punkte wo Dir irgendwer von den Baubeteiligten irgendwas erzählt. Ich wollte nen Großteil verstehen und habs hinterfragt, ich kann aber auch BH verstehen, die mit dem ganzen Zeug nix am Hut haben wollen und es geschehen lassen.

    Die sind im Nachhinein mit dem Erhaltenen auch nicht zwingend unglücklich, weil sie es ja nicht besser wissen, sondern freuen sich völlig schmerzfrei über das schöne neue Zuhause.

    wenn auch OT, muss ich aber kurz erzählen:
    Bekannter hat von nem großen BT DHH gekauft. Eine Aussenwand im WZ wurde, warum auch immer, halb Beton, halb Ziegel ausgeführt (also senkrecht geteilt). Die Ziegelwand ist so massiv schief, dass nicht mal der Gipser das ausgleichen konnte. Selbst nach Putz, gibts nen Unterschied am Stoß oben von rd. 3cm (also am Boden plan, Decke 3cm Unterschied). Mich hat halb der Schlag getroffen, meinen Bekannten juckt das nicht im geringsten und er hat das schon im Rohbau gesehen....
     
  15. #15 Mycraft, 28.06.2013
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    Also eine Gastherme samt dem nötigen Minischornstein ist in nullkommanix installiert...und wenn irgendwo in der Nähe eine Gasleitung liegt, dann ist auch die Versorgung kein Problem...auch wenn es eben noch nicht auf dem Gründstück ist....und ist definitiv günstiger als Bohrungen usw.
     
  16. #16 Gast56083, 28.06.2013
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    Gast56083 Gast

    vorsicht Mycraft, Du kennst die SWM Preise für den Gasanschluß nicht :deal
    Für Strom, Wasser, Gas bist Du hier gern mal 5stellig los.
    Habs nicht mehr genau im Kopf, aber rd. 3k für Gas alleine allg. plus 70€ lfd. Meter bis Hauskante, nur Gas.
    Ist aber meist immer noch billiger als Bohrung, ausser Du baust in dritter Reihe mit 80m Zufahrt (solls auch geben); LWP fiel aus div. Gründen aus.
     
  17. #17 Mycraft, 28.06.2013
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    ja genau davon rede ich...mein Gasanschluss hat auch die 3K gekostet...+Therme Solar etc. insgesamt immer noch günstiger als eine WP mit Bohrung gewesen...
     
  18. R.B.

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    Äpfel und Birnen......es hilft dem TE nicht wenn hier irgendwelche Preise in den Ring geworfen werden. Er kann nur anhand der Preise vergleichen die ihm angeboten werden, und nicht aufgrund irgendwelcher Preise im I-Net. Deswegen muss er konkrete Angebote einholen, alles andere ist Zeitverschwendung.

    Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Variante mit einer Gastherme mit den geringsten Investitionskosten verbunden ist. Aber bereits zum Preisunterschied zwischen Gas und WP kann man hier gar nichts schreiben.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #19 Wookie81, 28.06.2013
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    Ja das wird auch mein nächster Schritt sein, ich warte jetzt nur noch auf eine Stellungnahme bzw. Verbesserung der Heizlastberechnung, da die KWL mit WRG ist.

    Aber auch wenn ich jetzt per Google einige Unternehmen gefunden habe, die sich mit Erdkollektoren bzw. Gas auskennen: Wer kennt denn noch gute Firmen die im Raum München / Trudering bzw. überregional tätig sind? Die Webseiten sagen meist nicht viel aus und ich kenn halt keine der Firmen!!

    Gruß
    Wk
     
  20. #20 Gast56083, 28.06.2013
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Sorry Ralf, so ganz stimmt das nicht. Wir reden hier über den Anschlußpreis für Gas in München. Dieser Preis ist nicht von irgendeinem Angebot abhängig, sondern nur von den Stadtwerken München, die hier ein Monopol haben. Den Anschluß zahlt man auch nicht an einen HB oä. sondern direkt an die SWM. Von daher stehen die Anschlußkosten fest, bzw. kann man sich absolut genau aus dem I-Net ermitteln.
    Bzgl. preise für WP, Bohrung oder die Therme an sich hast Du natürlich recht, die wurden aber auch nicht genannt.
     
Thema: Alternativen zur Grundwasserwärmepumpe
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