Andere Kabelquerschnitte für Holzhaus???

Diskutiere Andere Kabelquerschnitte für Holzhaus??? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir bauen gerade ein Holzständerhaus. Nun will der Elektriker der Hausbaufirma mir NYM 3*1,5² einbauen und ein anderer Elektriker meinte...

  1. Harry88

    Harry88

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    Hallo,

    wir bauen gerade ein Holzständerhaus. Nun will der Elektriker der Hausbaufirma mir NYM 3*1,5² einbauen und ein anderer Elektriker meinte das es nicht fachgerecht ist 1,5² zu verbauen. Er will 3*2,5². Die Erklärung: Bei Holzhäusern kann die Wärme nicht abgeleitet werden im Gegensatz zu Unterputzverlegung. Daraus folgt nur 10A - 13A Sicherungen für die Stromkreise. Wenn meine Frau im Wohnzimmer beim Fernsehen, Bügeln will und noch der Halogen-Deckenfluter an ist, dann wird es dunkel werden. Meine Frage gibt es irgendwelche Richtlinien auf die man sich berufen kann?

    Vielen Dank im voraus

    Harry
     
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  3. Jonny

    Jonny

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    Ein Thema über das man in Fachkreisen trefflich streiten könnte.

    Aber Fakt ist in Din Vde 0298 Teil4 Tab.3 steht max. Strombelastbarkeit von Leitungen mit/ohne Rohr in einer wärmegedämmten Wand (Verlegeart A2):
    Bei 2 belasteten Leitern(Wechselstromltg. 230V) 15,5Ampere.
    d.h. nachdem ich nicht weiss welche geräte an den Steckdosen angeschlossen werden muss ich vom worst case ausgehen und dürfte dann ein 3x1,5mm2 nicht mit 16 Ampere absichern.
    Eine Installation mit 2,5mm² als Zuleitungen und Steckdosenleitungen ist die bessere Wahl.

    Grüsse
    Jonny
     
  4. BJ67

    BJ67

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    Dann auch für größere Zimmer

    mehrere Stromkreise verlegen, auch bei mir im Massivbau sind es mehr Kreise, bei denen aber die 1,5² Cu nur mit 10 A abgesichert, obwohl praktisch mehr realisiert wird.
     
  5. S.Oertel

    S.Oertel

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    Tach auch!

    Wenn mans richtig machen will und die Leitung liegt in der Dämmung und evtl. auch noch im Bündel, sind 1,5mm² und 16A Absicherung nicht korrekt.

    Jetzt kann man mal ganz einfach rechnen:
    3*1,5mm² = 40ct/m; 3*2,5mm = 60ct/m - dagegen die Automaten: B16 (Hager) = 1,75 EUR; B10 (oderB13) ca. 3,95 EUR. Dazu jetzt die Verlegerkosten für zusätzliche 1,5mm²-Kabel. Kommt man imo immer günstiger, die Steckdosenkreise mit 2,5mm² auszulegen und lieber in unkritschen Bereichen mal ein paar Steckdosen zusammenzulegen. Ich habe meine Steckdosenkreise alle mit 2,5mm² gemacht und die Lichtkreise mit 1,5mm² und es sind max 3 Steckdosen auf einer Leitung. Det basst scho! :D

    Gruss
    Sven
     
  6. S.Oertel

    S.Oertel

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  7. KRIS

    KRIS

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    da bin ich ja mal gespannt........von welcher temperatur gehen wir in deutschland den aus?? soviel ich weiss von 25 grad. das würde heissen 16,5 A belastbarkeit,und das wäre dann ja ok.
    habt ihr schon mal ein holzständerhaus aus den 60ern gesehen? ich hab da kein 2,5mm2 gesehen.

    LG
     
  8. S.Oertel

    S.Oertel

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    Naja...
    ..ich gebe ehrlich zu, mir darüber Jahrelang keinerlei Gedanken genacht zu haben und 1,5mm² immer mit 16A abgesichert zu haben.
    Aber: Bei meinen bisherigen Bauten lagen die Kabel immer im Putz und das ist eher unkritisch. Heutzutage wird viel im Fußboden/Wand in die Dämmung gepackt und auf den letzten Metern liegt sehr häufig ein Bündel in der Dämmung und hier kann man imo nicht mehr von einer gegebenen Umgebungstemparatur (25°C) ausgegangen werden. DIe Kabel heizen sich bei Belastung gegenseitig auf und häufig liegen auch Heizungsleitungen parallel und da sind alle Berechnungen für die Tonne!

    ABER: In meiner (noch) Mietwohnung hängt die gesamte Installation (2,5mm²) Alu mit konventioneller Nullung an 3 16A-Automaten und es ist über 20 Jahre nix passiert. Auch mit den 3*1,5mm² in der Dämmung und im Bündel mit B16 abgesichert, wird nach menschlichem ermessen nix passieren.
    Die Frage ist nur: Was wenn doch?

    Wenn ich mir so die Installationen in USA (110V) oder Mexico oder, oder... so anschaue, frage ich mich immer wieder, ob wir Deutschen mit unserem übertriebenen Sicherheitsfimmel nicht ein Rad abhaben. Andererseits kostet es nicht wirklich mehr Geld, es gleich richtig zu machen und in Zweifelsfall gegenüber der Versicherung nicht in Erklärungsnöte zu kommen....

    Gruss
    Sven
     
  9. Harry88

    Harry88

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    Danke für Eure Antworten.

    @Kris: Das 1,5² Kabel müsste auch gehen, denn der Elektriker muss ja sein Kopf hinhalten. Ich denke in den 60ern gab es aber nicht soviele Ansprüche an das Stromnetz. Wenn das Licht geflackert hat oder mal ne Sicherung rausgeflogen ist war das normal. Wir haben heutzutage mehr elektrische Verbraucher und wenn die Sicherung rausfliegt während man am Computer sitz ist es schon eine kleine Katastrophe.

    @S.Oertel: Danke für die interessante Übersicht.:lock Aber die Preise, die Du angegeben hast sind sehr günstig. Kannst Du mir ne Bezugsquelle nennen oder sind das Preise von damals als der Kupfer nur ein Drittel kostete?

    Grüße Harry
     
  10. S.Oertel

    S.Oertel

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    Wenn die Sicherung (Leitungsschutzschalter!) rausfliegt ist es ja o.K. - die "Sicherung" soll ja nicht den Verbraucher schützen, sondern die Leitung gegen Überhitzung/Durchbrennen....
    ..es sollte ganz sicher nicht das Ziel sein, in neuen Bauten eine solche Installation zu etablieren! :D

    Nö! Das sind die Preise, die Du als Privatmann jederzeit erzielen kannst. 50m 3*1,5mm² Nexans im Baumarkt für 20 EUR ist eher normal und die "Sicherungen" kannste bei der Ebucht oder im gut sortierten Internethandel auch für die angegebenen Preise erstehen.
    Wenn allerdings Fachfirmen die Installation machen (die kaufen vermutlich noch etwas günstiger ein) ist der Preis für einen Automaten ganz sicher nicht Verhandlungsgrundlage, denn die Kalkulation ist gemischt und solche Positionen tauchen da nicht auf.
    Für die Planung ist das sehr wohl interessant, um festzustellen, wo eigentlich die Kosten herkommen....

    Gruss
    Sven
     
  11. RolSim

    RolSim

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    Bauherr mit schmalem Buget aber hohen Ansprüchen
    Naja ... einen 50m Ring 3x1,5 für 20 EUR wird mal wohl zur Zeit im Baumarkt
    nur schwerlich finden und auch die Zeiten wo man Hager Automaten für 1,75
    kaufen konnte sind vorbei.

    Aber selbst wenn der Ring 3x1,5 30 EUR und der Automat 2,10 kostet macht
    das den Bock auch noch nicht fett.
     
  12. S.Oertel

    S.Oertel

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  13. KRIS

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    Nun ich glaube nicht das die in den 60ern nicht auch schon ihre ansprüche hatten oder glaubst du wirklich die haben pi mal daumen einfach mal so ein 1,5mm2 genommen?? ich glaube das nicht..................................gut,ist ja jetzt auch nicht das thema......
    reicht jetzt nun 1,5mm2 oder nicht......

    MfG
     
  14. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    kommt drauf an

    Das kann man pauschal nicht sagen.
    Wie schon erwähnt wurde, hängt es von weiteren Faktoren ab wie z.B. der zu erwartenden Umgebungstemperatur und der Häufung.

    ABER:
    Schon aufgrund der heute üblicherweise vorkommenden Leitungslängen der Endstromkreise ist in vielen Fällen eine Absicherung von 16A für 3x1,5mm² schon aus Gründen des zu hohen Spannungsfalls unzulässig!
    Und das ist nicht nur ne akademische Größe, sondern eine Nichteinhaltung hat auch zur Folge, daß man unnütz Geld (Strom) in den Leitungen verheizt...

    In der Praxis halte ich eine solche Ausführung (auch bei geringeren Leitungslängen) im Holzhaus für NICHT dem Stand der Technik entsprechend.

    Früher gab es zwar auch schon ähnliche Festlegungen, aber da wurde dem 1,5er einfach mehr zugemutet. Aufgrund schlechter Erfahrungen (zahlreiche Leitungsbrände aufgrund langanhaltender thermischer Überlastung) hatte dann schon der VDE die zulässige Belastung gesenkt (Wowereit-Zitat). Im Rahmen der internationalen Harmonisierung wurden die Klassifizierungen verfeinert (Unterscheidung nach noch mehr Verlegearten, Berücksichtigung der Umgebungstemperatur und der Häufung sowie der Montagelage). :28:

    Man bedenke auch:
    Die höchstzulässige Belastung ist auf eine max. Leitertemperatur von 70°C (bei den üblichen PVC-isolierten Leitungen) ausgelegt. Dies führt (bei Dauerlast) zu einer Lebensdauer der Leitungen von lediglich 20 Jahren!!!
    Da der Zusammenhang nichtlinear ist, kann man - wenn man mit der Last und damit der Temperatur etwas darunterbleibt - die Lebensdauer fast unbeschränkt verlängern. :smoke
    Hand auf´s Herz:
    Wer erneuert schon die Stromleitungen in einem Wohngebäude alle 20 Jahre??? Von den Kosten ganz abgesehen... :angel:


    Lösungsmöglichkeiten gibt es mehrere:
    -Da einerseits die meisten heute erhältlichen Schukosteckdosen/-Stecker eine Dauerlast von 16A nicht wirklich aushalten und gleichzeitig ein Überstromschutzorgan (üblicherweise Leitungsschutzschalter Typ B oder C) auch einen Strom von deutlich über 16A geraume Zeit fließen läßt, andererseits 16A in allgemeinen Steckdosenstromkreisen gar nicht erforderlich sind, bietet sich als preiswerteste Lösung die Absicherung von 3x1,5mm²Cu mit 13A oder ggf. 10A an.
    Nur für Großverbraucher (die bei Neuanlagen sowieso separate Stromkreise erhalten müssen) wie WaMa, SpüMa dann 16A mit 3x2,5mm².

    -Alternativ Leitung generell in 2,5mm², falls Absicherung mit 16A erfolgen soll (nur - daß das die billigsten LS sind, KANN doch kein Grund sein?!?!?!)


    Fazit:
    Schon in Massivbauten empfiehlt es sich dringend, Leitungen von nur 1,5mm² nicht (mehr) mit mehr als 13A abzusichern (selbst wenn es im Einzelfall nach VDE zulässig ist). In Leichtbauten wäre es hingegen eine echte Gefahr.

    Und:
    Auch wenn es (abhängig von der Netzform und örtlichen VNB-Vorgaben) in D leider noch nicht generell für alle Stromkreise in Wohngebäuden vorgeschrieben ist, sollte man sämtliche Stromkreise mittels FI von 30mA schützen. Neben dem Personenschutz stellt dies auch einen zusätzlichen Brandschutz dar. :shades
     
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  16. #14 Achim Kaiser, 11. November 2006
    Achim Kaiser

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    ....denn der Elektriker muss ja sein Kopf hinhalten....

    Von der Denke mit dem Gewährleistungsgeraffel sollteste dich wenn das noch nicht gebaut ist zunächst einmal einfach verabschieden.

    Ich kenne genug Bauherren mit ihren schlauen Beratern (---> das macht nichts, wenns nicht hält -----> Gewährleistung ), die diese Masche bei halbseidenen Lösungen praktiziert haben und allen ist eines gemein...sie fiehlen alle auf die Schnauze, weils den Gewährleistungspartner an den sie nach einiger Zeit ihre Ansprüche stellen wollten dann nicht mehr gab....

    Die Folgen des Kruschtes den sie bestellt hatten (war ja billiger und wenns daneben geht dann....siehe oben :) ) konnten sie nun selber zahlen .... dumm gelaufen.

    Wenn du schon beim Bestellen an den *Gewährleistungssicherungshaken* denken musst, dann läuft was daneben.

    *Gewährleistung* (so wie ich sie verstehe) deckt eigentlich hauptsächlichst das Risiko von Material- oder Bearbeitungsfehlern ab.

    Was du da im Moment betreibst sind eher Planungsfehler (falsche Materialstärke für die vorgesehene Belastung/Absicherung) und gegen die hilft Gewährleistung regelmäßig eher wenig....

    Je nach auftretenden Belastungen ist dann die Rechnung schon *gedruckt*.

    Vergessen sollte man auch nich, dass heute viele Materialien *irgendwo* produziert werden und teilweise die Toleranzen bis zum Anschlag und manchmal auch noch drüber hinaus genutzt werden (muss ja billig sein !!).

    Viele Produkte sind heute mit der Qualität von vor 20 oder 30 Jahren nicht mehr unbedingt vergleichbar.

    Wos klemmt ist die Denke ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. S.Oertel

    S.Oertel

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    Das hieße ja, das Pferd vom Schwanz aufzuzäunen! :D
    Mal ganz nüchtern: Mit den von mir oben genannten Preisen ist es unter Einhaltung der Vorschriften und Empfehlungen bis 16m Kabelllänge sogar günstiger, 2,5mm² zu installieren und man hat zudem deutlich mehr Reserven und keine Probleme mit dem Spannungsfall.

    Kann nicht sehen, warum das falsch sein sollte, auch solche Faktoren zu bedenken!

    Gruss
    Sven
     
Thema: Andere Kabelquerschnitte für Holzhaus???
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