Anerkannte Regeln der Technik am Bau - Bodenplatte

Diskutiere Anerkannte Regeln der Technik am Bau - Bodenplatte im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; An dieser Stelle wiederhole ich nicht die allgemeinen Ausführungen zu der Problematik der Mängel, Bestellungen und Anerkannten Regeln der Technik...

  1. rodopp

    rodopp

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    An dieser Stelle wiederhole ich nicht die allgemeinen Ausführungen zu der Problematik der Mängel, Bestellungen und Anerkannten Regeln der Technik am Bau, die ich im Beitrag zum Mauerwerk gemacht habe, wer will, der kann noch einmal nachlesen hier
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?91625-Anerkannte-Regeln-der-Technik-am-Bau-Mauerwerk

    Am betreffenden Haus wurde seit 2006 auch die Bodenplatte begutachtet.

    Statisch geplant, berechnet, bei der Baufirma bestellt und von dem gleichen Statiker (=Planer) auch bauüberwacht wurde eine elastisch gebettete Bodenplatte mit bestimmten Parametern – dazu gab es im Gerichtsprozess keine Zweifel, alle Pläne, Vereinbarungen usw. liegen vor. Genauso eine Bodenplatte wurde auch von der Baufirma abgerechnet, so dass nicht behauptet werden kann, dass "im Bauablauf" entschieden wurde, eine andere Bodenplatte zu bauen.

    Zu der ausgeführten Bodenplatte steht im gerichtlich bestellten Gutachten des Sachverständigen B – Zitate gerichtlich bestelltes Sachverständigengutachten:

    " Eine Nachrechnung des Sachverständigen ergab, dass die Bodenplatte nicht ausreichend Bewehrung enthält und dass die vorhandene Bewehrung der Bodenplatte nicht dauerhaft geschützt ist.
    ….
    Es muss somit vermutet/geschlussfolgert werden, dass nach den Allgemein anerkannten Regeln der Baukunst die statische Eignung der Bodenplatte nicht dauerhaft ist, da der Stahl nicht zuverlässig vor Korrosion geschützt. ist. Der Sachverständige hat keinen Einblick in den Rissezustand der Bodenplatte.
    …..
    Die Bodenplatte wurde als elastisch gebettete Bodenplatte ausgelegt. Sie entspricht nicht den Allgemein anerkannten Regeln der Baukunst/Technik.
    ….
    Dies zur Theorie. Die Praxis gebietet die Einbeziehung weiterer Aspekte: Das Gebäude hat im Laufe der bisherigen Standzeit sein Gleichgewicht gefunden. Die Einheit Bodenpressung, Bodensetzung, Plattenverformung, Plattenspannungen und die Verteilung der Verformungsspannungen in der Mauerwerkswand ist inzwischen geschaffen.
    ….
    Noch einmal näher erläutert: Die Bodenplatte in der realisierten Form ist als elastisch gebettete Bodenplatte nicht geeignet. Sie ist mit zu geringer Bewehrung oben und unten versehen, sie ist zu biegeweich und sie ist nicht dauerhaft. Die Bodenplatte ist somit als Gründungsbauten des Types elastisch gebettete Bodenplatte untauglich.
    …..
    Die relative Geringbelastung der Bodenplatte gibt keinen Anlass, das Gebäude abzureißen."


    Das Gericht begründet also, dass der Bauherr keinen Anspruch darauf hat, was er bestellt und bezahlt hat, weil das gelieferte auch irgendwie (noch) hält (Zitate Urteil):
    "Da aber die als elastisch gebettet geplante Bodenplatte nicht den durch sie zu erfüllenden Regeln der Bautechnik entspricht, gilt es nunmehr, sie als unbewehrte Bodenplatte nachzubessern, um zumindest im Bereich der aufstehenden Wände den Zustand von darunter befindlichen, funktionstüchtigen Streifenfundamenten, die in einer Breite von 65 Zentimetern die Lasten in den Baugrund abtragen können, zu schaffen. Die bestehende Bodenplatte kann nicht mehr nachgebessert oder ertüchtigt werden, so daß mittels einer Baugrundüberprüfung zu klären ist, ob die Bodenplatte im Bereich der Wandaufstandslinien auch als unbewehrte Streifenfundamente wirken kann. Da der Beklagte dies nicht schon im Rahmen seiner Planung veranlaßt hatte, muß er der Klägerin die nunmehr dafür entstehenden Kosten erstatten. Die bestehende Bodenplatte erfordert jedenfalls keinen Abriß und Neubau des Hauses."

    Es muss also – nach diesem Urteil - nicht geliefert werden, das was vom Bauherr bestellt und bezahlt wurde, wenn das gelieferte schon irgendwie hält – in der Befragung vor Gericht hat der gerichtlich bestellte Sachverständige ausgeführt, dass sich die Bauherrschaft statt der elastisch gebetteten Bodenplatte jetzt einfach "Streifenfundamente d e n k e n soll".

    Und noch zur Begründung aus der Befragung des gerichtlich bestellten Sachverständigen vor Gericht:
    "Auf Frage seitens der Kammer erläutert der Sachverständige: Richtig ist, dass der Bauherr mit der hier in Rede stehenden Bodenplattenbewehrung letztlich etwas anderes bekommen hat, als er bestellt hat. Allerdings muss ich dazu nochmals ausführen: Derzeit, nach 8 Jahren, gibt es keine Probleme. Zudem ist es so, dass nur bei einem vollständigen Versagen der Bodenplattenbewehrung zu prüfen wäre, ob es dann dadurch zu Problemen kommt, dass der Baugrund nicht hinreichend tragfähig ist. Ich selbst sehe im Moment keinen Anlass daran zu zweifeln, was der Beklagte ausgeführt hat, nämlich, dass der Baugrund ausreichend tragfähig ist. Dies würde dazu führen, dass selbst bei einem Versagen der Bodenplattenbewehrung keine Probleme entstünden. Wenn überhaupt wären es auch keine erheblichen Probleme, die Folge wären. Es würde also nicht zu einem Versagen der Baukonstruktion o. ä. kommen. Vielmehr wäre zu erwarten, dass Risse im geringen Umfange auftreten würden."

    "Auf nochmalige Frage der Kammer unter Hinweis auf Seite 6.17 des Gutachtens: Ich darf noch einmal erläutern: Die vorgefundene Bodenplatte in der hier realisierten Form ist insoweit untauglich, als sie den Typ und die Eigenschaften einer elastisch gebetteten Bodenplatte erfüllen soll. Als unbewehrte Bodenplatte ist sie tauglich."

    Also wenn keine ERHEBLICHEN Probleme drohen und Risse nur im geringen Umfang, dann ist es ok.

    Dass der Bauherr eine bewehrte Bodenplatte bestellt UND bezahlt hat, ist ja vollkommen egal, damit befasste sich das "Gericht" nicht. Die Bodenplatte kann auch gerne versagen ... eigentlich braucht man die gar nicht, die ist nur mal so da ;-)
     
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  3. rodopp

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    es kann also jeder gerne vor's Gericht ziehen, damit er das bekommt, was er bestellt hat. Ob er das auch gerichtlich zugesprochen bekommt, hängt vom Gutdünken des Richters ab, Anerkannte Regeln der Technik, Bestellung, Planung usw. sind da vollkommen egal
     
  4. #3 Skeptiker, 4. Juni 2015
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    Weder bin ich Jurist, noch habe ich umfassende Erfahrungen mit den Ablauf von Prozessen um Baumängel. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass es in sehr hohem Maße auf die genaue Ausrichtung und Formulierung der Beweisbeschlüsse ankommt. Ungeschickt oder mit falschem Ziel formuliert, können diese hochgradig kontraproduktiv sein.

    Ich habe im Gegensatz zu rodopp auch schon erlebt, dass durch Sachverständigen-Gutachten im Laufe eines Prozesses die anfängliche überschaubare Schadenssumme sich zu Lasten des Beklagten mehr als verzehnfacht hat. Die Fragen, die zu dieser Aussage führten, hatte der Anwalt des Beklagten selbst formuliert. Das Urteil steht noch aus, aber ich erwarte, dass das zuständige LG dem Kläger am Ende einen erheblich höheren Schadenersatz zubilligen wird, als er anfänglich "mindestens" gefordert hat und damit den genau umgekehrten Weg gehen wird wie bei rodopp. Der Kläger wird begeistert sein! Auch dies ist möglich!

    Nach jedem Urteil gibt es einen enttäuschten Verlierer. "Auf hoher See und vor Gericht..."
     
  5. #4 feelfree, 4. Juni 2015
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    feelfree Gast

    Das Ganze kommt es mir so vor, als ob ihr darauf geklagt hättet, die Mängel abzustellen. Was im Ende darauf hinausgelaufen wäre, das Haus komplett abzureissen und neu aufzubauen. Da würde ich als Bauunternehmer natürlich auch alles dafür unternehmen zu beweisen, dass ihr zwar etwas anderes bekommen habt als bestellt, das aber zu keinen Mängeln führt und deshalb der Abriss/Neuaufbau unverhältnismäßig wäre.
    Und in all' deinen eigenen KOmmenttaren vergisst Du das nämlich: Die Verhältnismäßigkeit. Stünde erst die Bodenplatte mit ein paar Mauern darauf, sähe es sicher ganz anders aus.
     
  6. rodopp

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    feelfree - Ja, es wurde auf Abriss ich vergesse nichts, ICH habe mir das Ganze nicht ausgedacht, bin weder Anwalt noch "Bauexperte" - ich habe NUR das gemacht, was auch hier im Forum immer empfohlen wird, ich habe mich mit Fachleuten beraten, die Klage war doch ein Ergebniss der "Tätigkeit" der Anwälte und Bauexperten ...

    Wäre ich nicht zu Anwälten und Bauexperten gegangen, so hieße es, rodopp macht das falsch, lässt nicht zu/bezahlt nicht Fachwissen.
    Ich bin zu ihnen gegangen, so heisst es nun, rodopp sieht nicht die Verhältnissmäßigkeit usw.
    Na ja, einer muß schuld sein, der die ganzen "Fachleute" für ihre geistigen Entgleisungen bezahlt ;-)
     
  7. rodopp

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    Na ja, ob hier etwas falsch formuliert war kann ich auch nicht beurteilen, es hieß doch von "Fachleuten", wir sollen die Mängel/Nichteinhaltung der Bestellung/Verletzung der Anerkannten Regeln der Technik beweisen.

    Bewiesen wurde alles, nur haben die Anwälte am Anfang nichts von "Verhältnismäßigkeit" oder "Gebrauchstauglichkeit" erzählt - es ist auch klar, warum sie das so hinterlistig gemacht haben, würden nämlich von Seiten der Anwälte Zweifel angedeutet, dann würden wir nicht Klagen und uns einfach sagen - ARdT sind Schwachsinn, Statik ist keine Wissenschaft, die interpretiert man nach Bauchgefühl, Annahmen usw. ...

    Aber wie gesagt - das Ganze ist doch ein Ergebniss der Tätigkeit der Fachleute ... Drei Fachanwälte für Baurecht seit 2006 und keiner hat je ein Wort von "Verhältnismäßigkeit" oder "Gebrauchstauglichkeit" gesagt ...
     
  8. rodopp

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    feelfree - es sollte oben heissen "Ja, es wurde auf Abriss geklagt"
     
  9. #8 feelfree, 4. Juni 2015
    feelfree

    feelfree Gast

    geklagt, nehme ich an.

    Tja, dann hat wohl ein Anwalt ganz gut an dir verdient. Und verdient noch mehr, Du willst ja weiterklagen. Warum, frage ich mich da? Was hast Du denn davon - selbst wenn Du völlig überraschenderweise gewinnen würdest? Willst Du den Baustress nochmal haben? Diesmal mit irgendwelchen anderen Mängeln?
    Oder anders gefragt: Was genau - außer dem Wissen, dass die Bauweise deines Hauses nicht den aaRdT entspricht, stört dich denn?
     
  10. rodopp

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    @feelfree - ja es wird weiter geklagt, zu den Gründen möchte ich mich jetzt nicht äußern, vieleicht dann, wenn das Urteil in allerletzten Instanz gesprochen ist ;-) In der zweiten Instanz verdient dann ein anderer Anwalt, aber das ist mir ja egal, ob ich da noch 100 oder 500 tausend Euro ausgebe, ist völlig irrelevant ...
    Es stört mich nicht nur die "Nichteinhaltung der ARdT", aber auch die Fakten, dass mir die von mir bezahlten Sachverständigen signalisieren, dass die beiden Gutachten (Mauerwerk, Bodenplatte) des gerichtlich bestellten Sachverständigen FACHLICH nicht in Ordnung sind. Und da ich zufällig weiß, wer da mit wem im gleichen Jagdverein ist ...


    Ich muss mich kurz korrigiren - zu der Frage der "Verhältnismäßigkeit" oder besser gesagt "Unverhältnissmäßigkeit" hat der Anwalt doch etwas erzählt und es steht auch etwas in der Klage dazu - allerdings weiß ich als juristischer Laie natürlich nicht, ob er mich auch hier nicht hinterlistig belogen hat und in der Klage etwas geschrieben hat, was nicht stimmt. Die Klage hat aber auch ein anderer Anwalt überprüft und zu diesem Punkt nichts negatives gesagt, deshalb bin ich davon ausgegangen, dass hier ein "Fachmann" nichts falsches Schreiben würde - ob nun absichtlich oder unabsichtlich.



    Zitat Klage:

    "Zudem kann sich der Beklagte in diesem Fall nicht auf unverhältnismäßig
    hohe Schadensersatzansprüche nach § 251 BGB berufen. Diese Möglichkeit
    besteht nur in Ausnahmefällen, wobei die Rechtsprechung sehr streng
    und restriktiv bei der Annahme von derartigen Ausnahmefällen ist, s. u.a.
    BGH Urteil vom 27. März 2003, VII ZR 443/01 IBR 2003, 349:
    „Ob bei einem Schadensersatzanspruch nach § 635
    BGB Aufwendungen für die Mängelbeseitigung unverhältnismäßig
    sind, beurteilt sich nach den Grundsätzen
    des § 251 Abs. 2 Satz 1 BGB. Unverhältnismäßig sind
    die Aufwendungen ausnahmsweise dann, wenn der in
    Richtung auf die Beseitigung des Mangels erzielte Erfolg
    bei Abwägung aller Umstände des Einzelfalls in keinem
    vernünftigen Verhältnis zur Höhe des dafür gemachten
    Geldaufwands steht.

    Ein solcher Ausnahmefall liegt hier nicht vor. Die Kläger haben ein hohes
    Interesse an der Mangelbeseitigung – lässt sich doch weder sicher eine
    Aussage darüber treffen, ob nicht doch noch Schäden durch das schwerwiegend
    mangelhaft hergestellte Außenmauerwerk eintreten werden.

    .....

    Zweifelsohne haben die Bauherren derartige Mängel ihres Hauses, die
    sogar von einem gerichtlichen Sachverständigen festgestellt wurden, beim
    Verkauf zu offenbaren. Jeder potentielle Käufer wird bei Kenntnis der
    Mängel am Außenmauerwerk und an der Bodenplatte SOFORT beginnen,
    den zu zahlenden Kaufpreis mit dem Ziel zu verhandeln, das Haus der
    Klägerin weitaus billiger erwerben zu können.
    Offenbart die Klägerin die o.a. Mängel hingegen nicht, haftet sie wegen
    arglistigen Verschweigens dieser preis- und wertrelevanten Mängel."


    Tja, ich habe nur das gemacht, was hier im Forum immer empfohlen wird - einen Fachanwalt bezahlt ... Aber ok, das nächste mal weiß ich bescheid, lieber selber entscheiden, was zu tun ist ... ;-)
     
  11. rodopp

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    @feelfree - aber zumindest werden durch meine Beiträge auch andere hier im Forum lernen, dass ARdT NICHT IMMER eingehalten werden müssen - z.B. wenn der Aufwand für die Beseitigung der Mängel hoch ist und was hoch ist entscheidet Herr Richter ;-)

    Dann wird man in der Zukunft nicht solche Fragen hier schreiben müssen und Bau eines Hause mit dem Straßenverkehr vergleichen ;-)

    Zitat "JamesTKirk"

    "Und ist die Einhaltung der Regeln im Straßenverkehr ein absolutes "muss" ? Kann man da nicht etwas mit Bauchgefühl machen? Kann ich denn nicht über eine rote Ampel fahren, wenn keiner kommt ? Kann ich denn nicht durch eine verkehrsberuhigte Zone mit 70 km/h fahren, wenn gerade keine Kinder auf der Straße zu sehen sind ?"
     
  12. feelfree

    feelfree Gast

    Natürlich MÜSSEN die aaRdT eingehalten werden, genauso wie Verkehrsregeln.
    Wenn es trotzdem nicht gemacht wird und Du erwischt wirst, dann musst Du mit einer gewissen Geldstrafe rechnen. Wenn Du allerdings mit 150 durch die Ortschaft rast, dann darfst Du den Führerschein abgeben.
    Dein Haus scheint eher minderschwerer Fall zu sein, der zwar den Wert mindert, Du willst aber den Abriss (also den sofortigen lebenslangen Führerscheinentzug bei einmal Tempo 50 in der 30er Zone). Dass da die Richter nicht mitmachen, kann ich gut verstehen.
     
  13. rodopp

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    @feelfree - tja, ein "Fachmann" (Anwalt) hat aber es aber als "schwerer Fall" eingestuft ... Aber wie gesagt, jetzt habe ich ihm bewiesen, dass er mich hinterlistig betrogen hat ;-)

    Es besteht aber noch die Möglichkeit, wie Herr Dühlmeyer in dem Thema zum Mauerwerk schreibt, dass das Oberlandesgericht eine andere Meinung vertreten wird ... Die von mir bis jetzt befragten Anwälte behaupten das auch - da lohnt es sich, das zu probieren, wenn es doch die "Fachleute" empfehlen, koste es, was es wolle, ich flute die alle mit dem Geld, damit keiner später behaupten kann, rodopp hatr verloren, nur weil er nicht ausreichend Geld für "Fachleute" aufgebracht hat ;-)
     
  14. aladini

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    Also liegen hier die Fehler bei BU und dem Statiker?
    Was mich interessiert ist das, was Sie erreichen möchten - Schadenersatz oder Abriss?
    Das Haus ist wahrscheinlich fertig und wird bewohnt?
     
  15. rodopp

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    @feelfree - z.B. hat der "gerichtlich bestellte Sachverständige" gar keine Berechnung für die nun nach ihm festgestellte "Streifenfundamentengründung" gemacht (da ja die Bodenplatte keine elastisch gebettete Bodenplatte ist)
    Die Statik des Mauerwerkes wurde eigentlich auch nicht berechnet, er meinte nur, dass er aus Erfahrung und nach seinen "Annahmen" (also "Bauchgefühl") sagen kann, dass das Mauerwerk standsicher ist und auch berechenbar ist - aber was, wenn es nicht so ist? Wenn ich jetzt einen Statiker beauftrage und der mir sagt, dass - wegen der Mängel - das Mauerwerk und die Bodenplatte doch nicht statisch berechnet werden können?

    Was passiert, wenn ich jetzt der Baubehörde melde, es wurde festgestellt, das Haus entspricht NICHT den ARdT und die vorliegenden statischen Berechnungen Schwachsinn sind, weil anders gebaut wurde.
    Sagt mir dann die Behörde - kein Problem, die Baugenehmigung wurde schon ja erteilt, und es ist kein Problem, wenn sie danach nicht gebaut haben, ist uns doch egal ... ?

    Dann brauchen die Babehörden doch beim Bauantrag keine Berechnungen der Statik usw., es reicht doch, wenn ein Statiker sagt, er nimmt an, dass es schon irgendwie halten wird ...
     
  16. #15 jodler2014, 4. Juni 2015
    jodler2014

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    Ich habe mir den Strang bis hierhin mal " reingezogen" .
    Und stelle fest : Wie verzweifelt muss man sein ,in einem " anonymen " Forum einen brauchbaren Lösungsansatz zu erhalten.?

    Und warum haben immer die "Informatiker" den schwarzen Peter gezogen?:winken
     
  17. feelfree

    feelfree Gast

    Tja, was soll man da noch sagen? Sieht so aus, als ob Du neben unfähigen Statikern, Bauleitern und Bauunternehmern jetzt auch noch unfähige Sachverständige und Anwälte an der Backe hast. Du scheinst die geradezu anzuziehen. Ob' das an dir liegt oder einfach nur Pech ist - keine Ahnung.
     
  18. rodopp

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    ja, die Fehler sind zum Teil Planungsfehler (Statik der Bodenplatte usw.), zum Teil Ausführungsfehler der Baufirma (Mauerwerk nicht nach Herstellervorschrift erbaut, obwohl als "fachgerecht" abgerechnet, mit Absicht weniger Eisen in die Bodenplatte gelegt, obwohl voll abgerechnet usw.), auf die dann vom Bauleiter nicht hingewiesen wurde.

    Die Klage lautet auf "Schadenersatz aus Architektenhaftung wegen Abriss und Neubau" wenn ich das richtig im Kopf habe ...


    Ja, das Haus wird bewohnt, ich habe kein Problem damit, wenn es einstürzt und mich begräbt.
     
  19. rodopp

    rodopp

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    feelfree - der Anwalt behauptet ja jetzt Zitat "Das Gericht ist schwach. Ein schwaches Gericht ist immer ein Problem"
    Das Gericht konnte ich mir aber nicht aussuchen ;-)
     
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  21. rodopp

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    Ich suche hier nach keinem "Lösungsansatz", die Lösungen lasse ich mir doch von mir bezahlten "Fachleuten" erarbeiten.
    Hier berichte ich nur, wie es dann so läuft und wie hinterlistig die "Fachleute" arbeiten - vielleicht kann jemand daraus etwas lernen ;-)

    Z.B. dass nicht immer das geliefert werden muss, was bestellt wurde usw. ...
     
  22. feelfree

    feelfree Gast

    Nein, Du verallgemeinerst in jedem zweiten Thread deinen Einzelfall.

    Wie oft denn noch????
    DOCH, es muss sehr wohl geliefert werden, was bestellt wurde. Nur wenn man es erst nach Einzug feststellt und reklamiert dann muss man evtl. damit leben (und bekommt, wenn man es richtig anstellt, Schadenersatz), weil ein Abriss unverhältnismäßig wäre.

    Deine verkürzenden, provozierenden und letztendlich verfälschenden Schlussfolgerungen sind schlicht und einfach Quatsch.
     
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