Angebot extrem überteuert?

Diskutiere Angebot extrem überteuert? im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, hatte heute ein Info-Gespräch bzgl. KNX in unserem Neubau. Wünschen würden wir uns zentrale Steuerung von Rolläden, Licht,...

  1. #1 stna1981, 16.03.2013
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    Hallo zusammen,

    hatte heute ein Info-Gespräch bzgl. KNX in unserem Neubau. Wünschen würden wir uns zentrale Steuerung von Rolläden, Licht, Heizung, diverser Steckdosen(gruppen), ein Transponder für die Eingangstür und ein paar Einbruchsmelder. Als Preis (die herkömmliche Installation fällt dafür weg, ca. 12.500 Euro) wurde uns mal ganz grob 35.000 Euro genannt. Bin KNX-Laie, aber was ich bisher so gelesen habe, kommt mir das doch relativ viel vor. Ich hatte so mit 25.000 gerechnet. Eigenleistung sei keine möglich, was mir auch etwas seltsam vorkommt... Ist natürlich schwer, das einzuschätzen, ohne Details zu kennen, aber ist das tendenziell eher Wucher oder liegt das im Rahmen? Hab leider keine Vergleichsangebote bisher.

    Viele Grüße,

    Stefan
     
  2. #2 mastehr, 16.03.2013
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    Ich wollte mir ein Auto kaufen. Es sollte Allrad-Antrieb haben. Eines ohne würde 12500 Euro kosten. Mein Händler verlangt für ein Auto mit Allrad jetzt 35000 Euro, dabei hatte ich mit 25000 Euro gerechnet.

    Ist das jetzt Wucher oder liegt das im Rahmen?

    Merkst Du was?

    Mit Deiner knappen Beschreibung kann man nichts dazu sagen. Selbst wenn Du mehr schreiben würdest, wüssten wir noch immer nicht, wie Dein Haus aussieht, was für Baumaterial verwendet wird, usw.
     
  3. #3 stna1981, 16.03.2013
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    Wie ich ja bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, ist mir durchaus bewusst, dass es schwer einzuschätzen ist, ohne Details zu kennen. Es sollte aber doch wohl möglich sein, zu beurteilen, ob ein Preis von 35.000 Euro für eine Einfamilienhaus-Installation wie oben erwähnt, günstig, normal oder überteuert ist. Woher soll ich wissen, was für Details du oder sonstwer brauchen, um mir eine Antwort darauf geben zu können? Anstatt eines sinnfreien Vergleichs zu einem Autokauf wäre es besser gewesen du hättest mir Punkte genannt, die bekannt sein müssen, um eine Aussage treffen zu können...
     
  4. R.B.

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    Installationen mit Bussystemen kann man erst kalkulieren wenn alle benötigten Komponenten bekannt sind. Erfahrungsgemäß wird die Preisdifferenz zwischen konventionell und Bus geringer, je umfangreicher die Installation werden soll.

    Sollen beispielsweise nur ein paar Rolläden el. bedient werden, dann wäre ein Bussystem ein overkill. Wird das komplette Haus eingebunden, dann sieht das schon ganz anders aus.

    Demzufolge sind die o.g. Preise nicht abschätzbar.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #5 stna1981, 16.03.2013
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    Naja wie gesagt sollen die Rolläden, das Licht, die Heizung (ERR), Steckdosen usw. eingebunden werden, also schon das ganze Haus. Natürlich kann man einen Schalter für 50€ oder auch 500€ einbauen, das ist mir klar. Aber irgendwie muss o. g. Anbieter ja auch zu seiner Schätzung gekommen sein?
     
  6. R.B.

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    Ich habe keine Ahnung auf welcher Basis Dein Anbieter seine Abschätzung vorgenommen hat. Normalerweise muss hierfür eine Planung vorliegen, so dass man zumindest die benötigten Komponenten ermitteln und den Arbeitsaufwand abschätzen kann.

    Mein erster Eindruck ist, dass die 35T€ mit sehr viel Reserve kalkuliert wurden, oder aber das Vergleichsangebot mit der konventionellen Installation eher auf Sparflamme gerechnet wurde. Vielleicht fehlt dem Anbieter auch die Erfahrung mit solchen Systemen und er legt sich auf die sichere Seite.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #7 markush, 16.03.2013
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    Hallo Stefan,

    um das einschätzen zu können mußt du definitiv mehr liefern. 35k€ hört sich viel an aber wir wissen nicht was wie und wo verbaut werden soll.
    Ist die Alarmanlage seperat zu sehen also VDS kompatibel oder wird diese einfach im KNX-System mitverarbeitet usw....

    Ich rate jetzt mal so ins Blaue.
    Du kennst KNX vom hören/sagen und teilst dem Eli mit das er dir die Installation auch in KNX anbieten soll.
    Der Eli kennt KNX, zumindest fährt er das LOGO auf seinen Fahrzeugen spazieren, hat vieleicht auch schon eine Anlage installiert, aber wenns um Projektion und Parametrierung der Anlage geht wird dann der Außendienstler seines Vertrauens und Standartlieferant für Schaltermaterial angetriggert der das Projekt umsetzen soll.
    Jetzt beginnen die Probleme, der will natürlich seine Produkte an den Mann/Frau bringen und der schöne Vorteil von KNX ist dahin (>200 Anbieter eine riesige Produktpalette wo man sich das für sich günstigste Komponenten zusammenstellt, Hersteller unabhängig.
    So kommen dann auch ganz schnell hohe Kosten zusammen.

    Was du braucht ist ein ELI der was von KNX versteht, oder am besten einen Systemintegrator der dir unabhängig deine Installation plant und evtl. in Betrieb nimmt.
    Jetzt lese ich gerade das daß Gespräch bereits im Neubau stattgefunden hat was nicht gerade günstig ist, die Planungen hätten schon viel früher stattfinden müssen.
    Jetzt ist die Frage was noch möglich ist.
    Eigenleistungen sind sicherlich möglich, aber das muß halt von beiden Seiten getragen werden. Installationen und Stemmarbeiten würde ich keinesfalls machen da ist der ELI deutlich schneller als du. Was die Parametrierung angeht sollte es dir doch bei der Berufsangabe möglich sein das selbst zu stemmen, Interesse natürlich vorrausgesetzt. Die Ideen kommen erst später und wenn du da die Möglichkeit hast selbst Änderungen vorzunehmen bist du auf jedem Fall im Vorteil. Eventuell kann man die KNX Produkte auch beistellen und der Eli baut diese ein zumindest im Schaltschrank sinnvoll.
    Mann braucht halt jemanden der das plant und da ist halt die Frage schaftst du das, der Eli, oder vieleicht doch ein Externer, aber nicht der Außendienstler:shades des Herstellers. Vermutlich hast du aber schon Zeitprobleme deshalb könnte das mit dem Sebsteinarbeitung schwierig werden aber nicht unmöglich.

    Kannst du das Angebot hier einstellen, Adressen natürlich unkenntlich gemacht dann könnte man mal weitersehen.
    Und was für Vorstellungen hättest du gerne umgesetzt.

    Gruß Markus
     
  8. #8 mastehr, 16.03.2013
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    Wer soll jetzt raten, wie viele Rolläden, wie viele Steckdosen, wie viele Räume über wie viele Stockwerke mit wie viel Metern Kabeln über wie viele Fehlerstromschalter über wie viele Sicherungen mit wie vielen Schaltern geschaltet werden sollen?

    Bei zwei Räumen mit je einer Steckdose und einer Lampe wäre das Angebot wahrscheinlich überteuert.
     
  9. #9 markush, 16.03.2013
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  10. Blitz

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    Bus-Systeme liegen beim 3-fachen Preis. Die Angebotspreise liegen schon im Rahmen. Die Verkabelung
    ist aufwendiger, die Verteiler fallen größer aus und die Bauteile müssen auch verdrahtet sein.
     
  11. #11 VanTide, 16.03.2013
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    Hi , wir haben auch ein Bus System vom Fertighausanbieter angeboten bekommen, der Preis grenzte an Wucher. Wenn du deine Anforderungen kennst und mit einem regionalen Elektriker (bzw elektrofachunternehmen) sprichst kann er dir sicher hier gleiche Qualitaet zu günstigen Preisen anbieten. Im Rohbau ist einiges günstig zu verlegen.
     
  12. Ludolf

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    Ganz schön kühn, deine Behauptung.

    Woher willst du den wissen, über wie viele Stockwerke mit wie viel Metern Kabeln über wie viele Fehlerstromschalter über wie viele Sicherungen mit wie vielen Schaltern geschaltet werden sollen?

    Du kriegst ja noch nicht mal einen Vergleich hin, der wenigstens kriechen kann, von hinken will ich gar nicht erst sprechen...
     
  13. #13 driver55, 16.03.2013
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    Wenn ihr "Softis" so an eure Projekte rangeht, dann Gute Nacht.
    Und die Elektriker hier geben auch IHR BESTES?

    Mehr als 22348,- EUR sollte es aber nicht kosten.:mega_lol:
     
  14. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Sorry, lieber Fragesteller,
    aber Deine bisherigen Angaben sind völlig unzureichend!

    Das fängt mit uneindeutigen Sätzen an ("hatte heute ein Info-Gespräch bzgl. KNX in unserem Neubau" kann bedeuten, daß das Gespräch im bereits errichteten Neubau stattfand oder eben, daß es im Gespräch um die Installation für den erst zu errichtenden Neubau ging) und hört mit dem Umstand, daß Du nicht verraten hast, wer der Gesprächspartner war (ein Eli für Einzelvergabe, der Architekt, ein Hausverkäufer/GU/GÜ oder gar ein Bauträger), noch lange nicht auf.

    "Hab leider keine Vergleichsangebote bisher" dürfte auch ein Euphemismus sein. Denn wenn ich das richtig interpretiere, hast Du ja noch nicht mal ein einziges Angebot vorliegen. Sondern nur eine grob in den Raum geworfene Zahl. Was mangels Planung auch nicht verwundert.

    Folge: Nix Gwiß woaß ma net!

    Daher: Butter bei die Fische, aber reichlich!
     
  15. #15 Gast036816, 17.03.2013
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    Gast036816 Gast

    das eingangsthema genauso sinnfrei wie:

    warum ist das blaue auto teurer als das gelbe?
     
  16. #16 stna1981, 17.03.2013
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    Ob der "Eli" das Logo auf seinen Fahrzeugen spazieren fährt, weiß ich nicht, kann ich aber gerne in Erfahrung bringen, bezweifele aber, dass diese Info uns hier entscheidend weiterbringt, ebenso wie seine Beziehung zu Lieferanten und deren Gewinnmarge. Ich glaube auch nicht, dass er mir hierzu Angaben machen wird. Woher weiß ich denn, ob ein "Eli" was von KNX versteht? Auf Nachfrage wird er sicher nicht sagen "Oh ja, gehen Sie lieber zu XYZ, der hat viel mehr Ahnung als ich und da kommen Sie dann auch günstiger weg!" Elektriker die Angaben, was von KNX zu verstehen, gibts wie Sand am Meer, wie finde ich da jetzt den richtigen?

    Zwischen den ganzen sinnfreien Beiträgen, die lediglich den Vorwurf erheben, dass ich zu wenig Infos gegeben habe (was natürlich stimmen mag), ohne dabei aber auch nur im Ansatz auf meine Frage einzugehen, welche Informationen denn benötigt werden, befinden sich dankenswerterweise auch ein paar sachdienliche Beiträge. Erstmal grundsätzlich: Mit Neubau war gemeint, dass wir in der Planung eines Neubaus sind, sprich bisher ist gar nix passiert und alles ist noch möglich. Wenn der Neubau schon stünde, hätte ich das Thema KNX gar nicht erst aufgegriffen, da nicht rentabel. Mit Info-Gespräch war gemeint, dass ich einen Termin bei der Firma hatte, die für unser Bauunternehmen die (klassische) Elektroinstallation macht. Die kennen sich aber wohl auch gut mit KNX aus, die haben das schon oft gemacht, es gibt ein Vorführhaus, wo man sich alles anschauen kann, was mit KNX so möglich ist. Könnte jetzt den Namen nenne, aber bringt das was?

    Das Gespräch diente dazu, in Erfahrung zu bringen, ob KNX überhaupt noch ins Budget passt. Dazu habe ich das aktuelle Angebot der Baufirma vorgelegt, basierend darauf ist seine Schätzung. Ein Angebot im herkömmelichen Sinne, sprich einen Bruttopreis, gibt es nicht, das war wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Die Alarmanlage muss nicht VdS-kompatibel sein, mit KNX lassen sich meines Wissens ohne keine VdS-zertifizierten Alarmanlagen umsetzen. Es geht hier primär drum, dass z. B. Präsenzmelder, Fensteröffnungssensoren etc. entsprechende Aktionen auslösen. Auch die eine oder andere Kamera ist angedacht.

    Das ist aber alles nicht in Stein gemeißelt, manches davon kann ja auch später erst eingebaut werden, gerade so Dinge wie Kameras, Fenstersensoren usw. Andere Dinge wie die Heizungsregelung, die Motoren für die elektrischen Rolläden und die Steckdosen sollten aber natürlich beim Neubau realisiert werden, das sollte klar sein. Daher jetzt nochmal meine Frage, was für Informationen bekannt sein müssen, um hier vorwärts zu kommen. Anzahl der Geschosse, Anzahl der Räume, Grundfläche, Raumhöhe, Mauerwerk, Anzahl der Steckdosen, Lichtschalter, Fenster? Bitte sachdienliche Hinweise...
     
  17. #17 Dennis1, 17.03.2013
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    warum muss es denn immer KNX sein?
    Auch wenn es sehr viele Hersteller gibt, ist es immer noch ein sehr teures Bus-System.

    Mir hatte mein Elektriker zu einem LCN geraten, da werden nur soviele Module benötigt, wie man Funktionen haben will (also anfangs vielleicht nur die Rolläden und ein paar Lichter) und wenn man später mehr steuern möchte, kann man problemlos erweitern. Bisher bin ich begeistert, alles funktioniert ohne Probleme.
    Und im Preisvergleich unter der Hälfte des Mehrpreises von einem KNX-System...
     
  18. #18 stna1981, 17.03.2013
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    LCN hab ich mir auch angeschaut, man hat halt deutlich weniger Auswahl an Hardware und ist immer auf eine Firma angewiesen. Man weiß ja nicht, wie lange es die Firma gibt, wenn die in 20 Jahren dicht machen steht mein Haus immer noch, wenn ich dann was erweitern oder ersetzen will, möchte ich ja nicht das komplette Bussystem auswechseln müssen?
     
  19. #19 Gast036816, 17.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die musst du doch liefern, wenn du die angebote abgeglichen haben möchtest. das wird auch den rahmen des forums sprengen.
     
  20. #20 tanzbaer, 17.03.2013
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    Das Problem ist folgendes: Wenn Du sagst: Haus hat x Räume, y m2 Fläche und Du möchtest Komfortlevel z haben, dann können Dir viele eine vernünftige Bandbreite für eine klassische Installation (ohne KNX) sagen. Willst Du jetzt das gleiche in KNX wird Dir auch jeder den Preis sagen, in Gedanken hat aber der Eli einfach jeden Schalter durch einen KNX Taster ersetzt und das Standardmaterial seines Herstellers reingeprügelt. Dann muss er das Ding noch programmieren, evtl. hat er das Program dafür gar nicht und und und.

    Wenn Du KNX möchtest, dann wird das Unsinn, wenn Du (der Eli) z.B. einfach nur die Schalter klassisch gegen Schalter KNX ersetzt. Die sind teuer und im Treppenhaus, Flur, Keller, etc willst Du gar keine Schalter mehr haben. Im Wohnzimmer auch nur einen und nicht überall. Einige Elektriker wissen / können / wollen es nicht besser und gehen 1:1 vor, dann liegst Du mit Deinem Preis vermutlich sogar in der richtigen Liga.

    KNX richtig bedeutet, du musst vorab planen (lassen) was Du wie von wo bedienen willst, was automatisiert wird, etc. Das reduziert die Anzahl der teuren Schalter und ermöglicht Dir überhaupt erst die Auswahl der richtigen Komponenten. Dann gibt es mehrere Wege das gleiche zu tun, mal ist die eine Variante teurer, mal die andere. Beispiel: Raumtemperaturregelung über die Luxusvariante von KNX-Tastern oder per Heizungsaktor mit unabhängiger Temperaturerfassung z.B. per 1-wire. 4 Taster für die Treppenhausbeleuchtung oder 2 Präsenzmelder. Lampen über Dimmaktor oder alternatives Lichtkonzept DALI / DMX.

    Visualisierung und Logiken sind ein Kostentreiber. Hast Du Homeserver und Touchscreen mit drin oder nicht oder machst Du das billiger (als Informatiker) mit freien (oder zumindest günstigeren) Komponenten.

    Mein Tip für Dich. Gönn Dir einen Nachmittag und scanne das KNX User Forum (Link) durch. Wenn Du Informatiker bist hast Du danach verstanden, dass es
    • unklug ist dem Eli zu sagen mach mal KNX
    • nicht gerade wenig Aufwand auf Deiner Seite sein wird um zu wissen was Du überhaupt willst.
     
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