Angebot nach VOB / Rechnung höher

Diskutiere Angebot nach VOB / Rechnung höher im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich habe mal an die VOB Experten und Kalkulatoren eine Frage. Kurzinfo: EFH, Neubau wir waren im Januar bei unserem...

  1. Larsen

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    Hallo zusammen,

    ich habe mal an die VOB Experten und Kalkulatoren eine Frage.
    Kurzinfo:
    EFH, Neubau

    wir waren im Januar bei unserem Dachdecker zwecks Absprachen und Angebotserstellung für Dachstuhl und Dacheindeckung.

    Eingereichte Unterlagen: Statik

    bei der Kallkulation berrechnete der Dachdeckermeister eine Dachfläche von 127 qm. und bot uns diese als Einheitsfestpres Angebot nach VOB an.

    Jetzt kam die erste Teilrechnung und laut Aufmaß hat er Material für 135 qm verbaut und uns auch berechnet.
    Leider wurden wir in der Bauphase nicht informiert, das es mehr Material wird.

    Nun meine Frage: kann ich die Rechnung kürzen und mich auf die VOB/B berufen ?
    Im Grunde habe ich kein Problem damit, das während der Bauphase Mehrkosten auftreten können. aber man MUSS doch den Auftraggeber unverzüglich informieren ? Oder sehe ich das zu Eng ? Es sind hier mal schlapp 1100,- € netto mehr geworden, ohne einen Ton zu sagen.

    Gruß
     
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  3. RMartin

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    Das Zitat bezieht sich auf eine Preisanpassung der Einheitspreise.

    Bei einem Einheitspreisvertrag werden tatsächlich ausgeführte Mengen mit dem vertraglichen Einheitspreis abgerechnet. Weicht die Menge um 10% ab, werden weiterhin die tatsächlich ausgeführten Mengen abgerechnet....jedoch lediglich mit einem evtl. geänderten Einheitspreis.

    Das greift bei Dir aber sowieso nicht, da die Differenz von 8 m2 < 10% von 127 sind.....
     
  4. Larsen

    Larsen

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    also kann ich die Rechnung kürzen ?

    Werden diese 10% schon in der Kalkulation mit eingerechnet ? Ansonsten wäre das ja fatal für jeden Handwerker der nach VOB anbietet und abrechnet...
     
  5. RMartin

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    Hä?! Du kannst erstmal gar nix kürzen.

    Selbst wenn die Differenz > 10% wär, kann man nicht einfach kürzen. Geänderte Preise müssen vereinbart werden...

    Da bei Dir aber eh < 10% wird nix gekürzt (aufgrund des Umstands der leicht gestiegenen Menge).

    Sei froh, dass der Dachdecker die Menge so genau ermittelt hat (mit 6 % Differenz).
     
  6. Larsen

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    wer lesen kann is klar im Vorteil.....

    Danke für die Auskunft !
     
  7. #6 ManfredH, 4. Juli 2011
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Was ist denn in den 1100 EUR alles enthalten ?
    Nur der Mehrpreis für 135-127 = 8 m2 Ziegel und Latten kann es ja wohl kaum sein - wäre dann ja ein EP von 137,50 EUR/m2 ?!
     
  8. Larsen

    Larsen

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    nein, es zieht sich durch alle Positionen, angefangen von den Zimmerer Leistungen, Konterlattung, Unterspannbahn usw. bishin durch fast alle Positionen sind die Mengen mehr geworden.
    auch der für 2 h angebotene Autokran hat jetzt 3,5h auf der Uhr.
     
  9. #8 cannavaro, 4. Juli 2011
    cannavaro

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    wie gesagt, das alles liegt in der 10%-Toleranz und daher wird die tatsächlich ausgeführte Menge mit dem angebotenen EP abgerechnet. Erst ab Mengenmehrung > 10% kann ein anderer EP vereinbart werden, die ausgeführte Menge bleibt jedoch fest und ist zu vergüten. Allerding müssen dann die Mehrkosten vor Ausführung angemeldet werden, ist in der Praxis jedoch nicht immer oder kaum möglich.
    Das ganze wäre vieleicht nicht passiert wenn man das Angebot samt angebotenen Massen vorher genauer geprüft hätte.
     
  10. #9 Gast036816, 4. Juli 2011
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich kann eins nicht verstehen, der dachdecker bekommt eine statik und macht daraus ein angebot für dachdeckungsarbeiten. dachdeckung wird in der allenfalls zur lastannahme aufgenommen. dass dabei 1.100 euro oder paar prozent mehr raus kommen, ist logisch. die menge hätte der dachdecker auch dem bebauungsplan entnehmen können. mit 1.100 euro mehrkosten ist man als bauherr doch gut bedient, angesicht eingesparter detaillierter planungskosten.
     
  11. Eric

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    Wo soll das mit der vorherigen Anmeldung stehen? VOB/B spricht von " Verlangen " --> gemeint von demjenigen, der sich durch die Mengenmehrung einen Vorteil verspricht, den er im Streitfall dann aber auch vorrechnen muß.

    Im Übrigen betrifft § 2 Nr.3 VOB/B nur die Mengenmehrungen > 110 %. Bis 110 % bleibt es in jedem Fall beim vereinbarten EP, nur für die Mengen über 110 % gilt bei " Verlangen " u.U. ein neuer EP .... sofern man es denn zu berechnen versteht. Archis können es nicht und insofern fällt § 2 Nr. 3 idR eh unter den Tisch.
     
  12. Larsen

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    danke für eure Meinungen,

    wie gesagt es geht mir ja nicht darum, den Handwerker zu prellen.
    Da mir die Erfahrung am Bau fehlt, war es mir neu das Vertragspartner sich nicht informieren müssen, wenn es Mengenänderungen und damit Preisänderungen gibt.
    In meiner Branche geht sowas leider nicht :bierchen:

    Fazit: die Jungs haben hervoragende Arbeit geleistet, die berechneten Mengen stimmen mit den tatsächlichen Mengen überein, das Geld wurde bereits angewiesen. Ich finde es halt schade, das die Auftragnehmer bei solchen Summen nicht den Auftraggeber informieren.
     
  13. #12 Gast036816, 5. Juli 2011
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn der auftraggeber zufrieden ist, ist doch alles ok.

    wenn der dachdecker vorher exakt die mengen ermittelt hätte, wäre es genau so teuer geworden und 1.100 euro wären genauso fällig gewesen. man kann dem dachdecker vorhalten, dass er etwas hätte sagen müssen, eine pflicht dazu hat er nicht. er kann auch nichts dafür, dass er keine unterlagen erhalten hat, nach denen eine exakte mengenermittlung möglich war.
     
  14. #13 DerSuchende, 5. Juli 2011
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    @larsen ich erklär es dir mal so:
    bei euch heißt das doch Verhandlungsspielraum!

    und auf dem bau, ist das eben so zu erklären:
    man, was hab ich den bei BBG, LBO... gehasst aber bei VOB, Kalkulation +incl. legaler Ticks, (alles samstags ab 16:00) dann doch alle geliebt!!!

    gibt es solche Typen, auf den mm-schulen, noch?

    mfg
     
  15. #14 DerSuchende, 5. Juli 2011
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    hinter Verhandlungspielraum fehlt noch: oder Bonus
     
  16. Larsen

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    ganz genau ! Ich gehe halt davon aus, das wenn jemand die Statik hat und somit die genauen Aussenmaße, diese Daten in ein Programm von seinem Dachsteine/ziegel Lieferant übernimmt und der Ihm dann die ziemlich genauen Mengen mit Pfannenmuster ausgibt.

    Habe mir auch das BGB und HGB in mühseligsten Wochenendstunden angetan, schön ist echt anders.
    Aber bei uns ist Verhandlungsspielraum mit maximal 1,5% klar definiert und halt nicht mal eben auf 9,3 % ausweitbar.
    thats VOB - ich glaub ich wechsle die Branche :deal
     
  17. RMartin

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    Leute....das ist ein Einheitspreisvertrag. Das hat auch nichts mit Verhandlungsspielraum, Nachlässen, Bonus oder weiß der Geier was zu tun.

    Die vertraglich vereinbarten Einheitspreise sind (erstmal) fix. Da ändert sich nichts dran; es gibt nachträglich keinen Verhandlungsspielraum mehr.

    Die tatsächlich ausgeführten Mengen sind der Knackpunkt; aber das hat nichts mit Verhandlungsspielraum zu tun!!! Normal hättest DU die Mengen ermitteln müssen (oder jemanden beauftragen, der das tut). Dann hättest Du gewußt was es kostet.

    Oder Du bittest um ein Pauschalangebot; also kein Einheitspreisvertrag. Dann hast Du aber meist das Problem, dass weniger anbieten; und/ oder teurer sind.... Diese Diskussion ob EP-Vertrag oder Pauschale (mengenunabhängig) hatten wir hier auch schon x-mal.
     
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  19. #17 Gast036816, 6. Juli 2011
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die statik ist nicht der ausführungsplan, nach der ich exakte mengen ermitteln kann für eine dachflaeche. dazu ist die werk- und detailplanung des architekten erforderlich. wenn hier gespart wurde, dann sind 1.100 euro an sowieso-kosten nur kleiner teil davon.
     
  20. Eric

    Eric

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    Richtig: Bei § 2 Abs. 3 VOB/B geht es nicht um nachträglich zu gewährende Nachlässe oder Rabatte.

    Die sich für den EP ergebenden Rechtsfolgen für Mengenmehrungen über der Toleranzgrenze von 110 % ( und nur insoweit ! ) sind in der genannten Vorschrift abschließend geregelt:

    Auf Verlangen derjenigen Partei, die sich hierdurch einen Vorteil erhofft, werden die vom AN offen zu legenden Preisbestandteile der Urkalkulation, nämlich EKT, BGK, AGK oder W & G, dahingehend überprüft, ob und inwieweit sich diese durch die Mehrmengen geändert haben.

    Beispiel: Im LV sind kalkulierte 100 m² Wandanstrich zum EP von 10,00 € angesetzt. Die Wände haben tatsächlich eine Fläche von 150 m².

    Dann gilt:

    1. EP bis 110 m² bleibt unverändert.

    2. Für die verbleibenden 40 m² gilt ---> Vorlage der Urkalkulation

    a.) Wie wurden die EKT kalkuliert? Haben sich insoweit durch die Mengenmehrungen Mehr- oder Minderkosten ergeben?

    Beim Lohn nicht, wenn der AN den Lohn nach üblichen Arbeitszeitwerten pro m² Wandanstrich kalkuliert hat. Beim Material nur dann, wenn die Mehrmengen rechtzeitig entdeckt wurden und er für die benötigten 150 m² die Farbe günstiger einkaufen konnte ( Mengenrabatt des Farblieferanten; im Beispiel wahrscheinlich kaum ).

    b.) Wie wurden die BGK in Ansatz gebracht und haben sie sich verändert?

    Im Beispielsfall dürften die BGK vom AN bereits in den 100 m² voll einkalkuliert worden sein. Dann wären für die Mehrmengen keine zusätzlichen BGK angefallen und der EP um die in der Urkalkulation enthaltenen BGK zu mindern.

    c.) AGK und W&G bleibt dem AN bei Mengenmehrungen erhalten.

    Ergebnis im Beispielsfall: neuer EP für die 40 m² = 10,00 €/m² ./. BGK = wahrscheinlich Cent-Beträge/m² x 40 m².

    Im umgekehrten Fall von Mengenminderungen erhöht sich der EP: Dem AN bleiben die BGK, AGK und W & G aus den ausgeschriebenen Massen erhalten. Ich habe noch keinen AG gehört, der sich darüber beschwert, dass es von den Unternehmern nicht " verlangt " wird, weil sie es nicht verstehen ( gelernt haben ):

    Beispiel: 100 m² Anstrich ausgeschrieben, tatsächlich vorhanden sind nur 50 m² ( vielleicht ein trickreicher Ausschreibender ).

    Preisbestandteile aus Urkalkulation:

    1. EKT x 50 m² ( es sei denn, es haben sich auch insoweit Mehrkosten ergeben ) +
    2. BGK x 100 m² +
    3. AGK x 100 m² +
    4. W & G x 100 m² +
    = Summe : 50 m² = neuer EP/m².

    .... soweit der AN nicht bei anderen Positionen oder in anderer Weise einen Ausgleich erhalten hat, was der AG beweisen muß.
     
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