Angebot oder Vertrag

Diskutiere Angebot oder Vertrag im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Wir haben am 20.08.2015 einen Vorbehaltsvertrag (Grundstück und Finanzierungsklausel) mit einem Bauberater von einer Baufirma unterschrieben.In...

  1. #1 Borussia1975, 6. Dezember 2015
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    Wir haben am 20.08.2015 einen Vorbehaltsvertrag (Grundstück und Finanzierungsklausel) mit einem Bauberater von einer Baufirma unterschrieben.In diesem Vertrag wurde zusätzlich unter Ergänzungen festgehalten, dass der ermittelte Festpreis bis zur Fertigstellung des Hauses und max 18 Monate nach Einreichung der Bauunterlagen festgeschrieben wird. Danach ist das Angebot an die Geschäftsleitung gegangen, da hier eine abschließende Genehmigung erfolgen muss. Die Geschäftsleitung hat dann in dem Vorbehaltsvertrag vom 20.08. einfach die Ergänzungen abgeändert und die alten Punkte einfach gestrichen. Der Festpreis soll nun nur noch bis zur Vergabe an die Handwerksfirmen festgeschrieben sein (da dies das Konzept der Firma sei)und die 18 Monate sind nun bereits ab Vertragsunterzeichnung bindend(also 20.08). Neben der Änderung/ Streichungen stand schwer leserlich ein Datum, 15.09.2015 und der "Vertrag " wurde auch mit Datum 15.09.2015 durch die Geschäftsleitung dann unterschrieben.Es war kein Anschreiben und auch sonst kein Hinweis auf diese Änderung erkennbar. Somit ist doch unserer Meinung ein neues Angebot der Firma erstellt worden und es ist gar kein Vertrag zustande gekommen oder? Ist das vielleicht sogar ein versuchter Betrug, da es für uns diese Änderung anfänglich gar nicht ersichtlich war? Wir haben das Angebot offiziell abgelehnt und warten jetzt seit 4 Wochen auf eine Bestätigung und machen uns sorgen, dass ggf. doch irgendwelche Kosten auf uns zu kommen könnten. Es gab bis jetzt auch keinerlei Leistungen der Firma, die wir in Anspruch genommen haben.
     
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  3. dimitri

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    Die Frage ist doch, ob es sich hier wirklich um ein Angebot oder ein Invitatiogeschäft handelt.
    Ich vermute letzteres, da ansonsten der Vertrag bereits mit eurer Willenserklärung gültig gewesen wäre, da die Willenserklärung durch die andere Partei schon vorgelegen hätte.
    Konjunktiv, da erst eine Prüfung durch den Vertragspartner nötig war.

    Insofern wäre durch seine und eure Ablehung nie die Voraussetzungen für eine beiderseitige Willenserklärung eingetreten.
     
  4. #3 Borussia1975, 6. Dezember 2015
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    Und was haltet ihr von der Abänderung des vorgelegten Angebotes seitens des Auftragsunternehmens ohne ersichtlichen Hinweis auf die Änderung bzw. ohne Hinweis darauf, dass die Änderung durch Unterschrift angenommen werden muss?
     
  5. Zellstoff

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    Es geht hier um soviel Geld. Nimm Dir einen Fachanwalt für Baurecht und lass das prüfen. Kostet ein paar hundert €, aber Peantus im Vergleich zur Gesamtsumme. Wenn du einen guten Anwalt in M suchst, kann ich per PN einen empfehlen.
     
  6. Gast036816

    Gast036816 Gast

    klemm den papierkram unter den arm und geh damit zum anwalt.

    der soll schauen, ob du mit vertragsunwirksamen klauseln oder ähnlichem aus dem vertrag raus kommst. festpreis mit offenem hintertürchen für den auftragnehmer- kann nur heißen: finger weg!
     
  7. stockstadt

    stockstadt

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    Habe,

    wenn ein Vertragspartner einen von mir unterschriebenen Vertrag eigenmächtig abändert ... sieht der mich nie wieder.

    LG
     
  8. #7 Borussia1975, 6. Dezember 2015
    Borussia1975

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    Wenn aber doch etwas schriftl fixiertes ohne mein Wissen durch die Geschäftsleitung geändert, dann der Vertrag durch diese unterschrieben und mir dies noch nicht mal sichtbar mitgeteilt wird bzw. zur Unterschrift vorgelegt wird, bewegen wir uns doch schon fast im strafrechtlichen Bereich und es kann doch nicht ernsthaft ein Vertrag zustande gekommen sein.
     
  9. familieri

    familieri

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    Hast du den Vertrag unterzeichnet als noch keine Unterschrift des Auftragnehmers drauf war?
     
  10. #9 Borussia1975, 6. Dezember 2015
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    Ja, lediglich der Bauberater hatte am 20.08. gegengezeichnet und die Geschäftsleitung noch nicht, was aber zur Genehmigung lt. vertragsrechtlichen Klauseln zwingend notwendig ist. Die Ergänzungen von uns wurden dann einfach durchgestrichen und in dem Formular geändert und dann von der Geschäftsleitung am 15.09.2015 unterschrieben. Übrigens über 3 Wochen später.
     
  11. Lebski

    Lebski Gast

    Strafrechtlich ist da gar nichts.

    Das ist kein gültiger Vertrag, dies festzustellen ist ein rein zivlilrechtliches Problem.
     
  12. #11 Borussia1975, 6. Dezember 2015
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    Ich erkenne da aber schon leicht betrügerische Absichten, kommentarlos Änderungen vorzunehmen (ob Vertrag oder Angebot) und dann ohne Hinweis zurückzuschicken und das Bauprojekt einfach so weiter voran zu treiben.
     
  13. Gast036816

    Gast036816 Gast

    .... und das schreibt ein polizeibeamter ......
     
  14. Lebski

    Lebski Gast

    Dann ist es eine Ausnahme, vermutlich weil es einen selbst betrifft.

    Betrug setzt vorraus, dass einem Anderen bewußt ein Vermögensschaden entsteht. Wo ist der Betrug, wenn doch gar kein gültiger Vertrag zustande gekommen ist? Aber wenn die Arbeitskolegen das verfolgen wollen, nur zu. Der Staatsanwalt wird es sicher einstellen.
     
  15. #14 Borussia1975, 6. Dezember 2015
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    Mich wundert es auch nicht wirklich , dass ein Architekt und Sachverständiger eine solche Verfahrensweisen als völlig normal ansieht.
     
  16. Lebski

    Lebski Gast

    Das hat keiner gesagt. Betrug ist trotzdem etwas völlig anderes!

    Aber da zeigt sich eine stark selktive Wahrnehmung. Was einen selbst betrifft...
     
  17. dimitri

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    Wo ist denn irgendwas vorangetrieben worden? Du hast gesagt die Änderung wurde von dir abgelehnt, und seit dem ist nichts mehr passiert. Sei froh, dass Du da draußen bist und nächstes mal machst es richtig.
     
  18. Zellstoff

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    Woher kenn ich diese Geschichten nur...ach, von mir selber und meinem "Bauconsulter" über den man das Grundstück kaufte und für die Bauleistung mit einem BU einen zusätzlichen Vor-Vertrag machte der später gegengezeichnet werden soll/wurde.
    Ohne diesen Vertrag aber kein Grundstück usw...
    Keine Ahnung wie das bei Dir ist, aber so Themen wie verdecktes Bauherrnmodell solltes Du zumindest mal hinterfragen.
    Aus eigener Erfahrung nochmal der Tipp: geh zum Anwalt, jetzt. Auch wenn Du das nicht wahrhaben willst, ohne bist du auf verlorenem Posten....
    @ Dimitri: wo steht denn dass er "draussen" ist? Das wird der Baubetreuer anders sehen..
     
  19. #18 Pruefhammer, 6. Dezember 2015
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    er ist draußen, weil ein Vertrag nicht zustande gekommen ist. Eine Vertragspartei kann ohne Zustimmung der anderen den Vertrag nicht eigenmächtig ändern. Sollte eigentlich klar sein, ob das juristisch beweisbar ist, welcher Streit sich daraus entwickeln könnte steht auf einem anderen Blatt Papier. Daher ist der Rat zu einem Anwalt sicher nicht verkehrt, vor allem bei der Summe um die es dort geht. Wir kennen hier ja auch den kompletten Vertragstext nicht, selbst wenn der erstmal nebensächlich erscheinen mag.
     
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  21. #19 Ralf Wortmann, 6. Dezember 2015
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    Über die etwaige strafrechtliche Seite, die ja immer auch die hier sehr problematische Frage nach dem Vorsatz beinhaltet, würde ich an eurer Stelle nicht weiter nachdenken. Das Problem lässt sich ziemlich einfach rein zivilrechtlich lösen.

    Ihr könntet der Baufirma z.B. (per Einwurfeinschreiben) wie folgt schreiben:

    ================================================================
    Sehr geehrte Damen und Herren,

    wir nehmen Bezug auf unser Vertragsangebot vom 20.08.2015.

    Sie haben dieses Angebot nicht unverändert gegengezeichnet, sondern am Vertragstext Veränderungen vorgenommen, mit welchen wir nicht einverstanden sind.

    In unserem Vertragsangebot wurde zusätzlich unter Ergänzungen festgehalten, dass der ermittelte Festpreis bis zur Fertigstellung des Hauses und maximal 18 Monate nach Einreichung der Bauunterlagen festgeschrieben wird.

    Die Geschäftsleitung Ihrer Firma hat dann in dem Vertrag vom 20.08. die Ergänzungen abgeändert und diese gestrichen. Der Festpreis soll nun nur noch bis zur Vergabe an die Handwerksfirmen festgeschrieben sein und die 18 Monate sollen nun bereits ab Vertragsunterzeichnung (also 20.08.) zu laufen beginnen. Mit diesen Änderungen sind wir ausdrücklich nicht einverstanden und wir äußern unser Befremden darüber, dass Sie einfach einen Vertragstext, den wir Ihnen von uns schon unterschrieben als Angebot übersenden, inhaltlich ohne Kenntlichmachung verändern (Streichungen vornehmen).

    Der von uns unterschriebene Vertragstext vom 20.08.2015 gilt als Angebot im Sinne des § 145 BGB. Gemäß § 150 Absatz 2 BGB gilt eine Annahme dieses Antrags „unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen“ als „Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag“.

    Ihre textliche Änderung unseres Antrags stellt somit keinen Vertragsschluss (bestehend und Angebot und Annahme) dar, sondern als neues, inhatlich geändertes Vertragsangebot Ihrerseits. Hiervon ausgehend erklären wir auf diesem Wege noch einmal ausdrücklich, dass wir dieses neue Vertragsangebot nicht annehmen. Sonstige Erklärungen sollen von uns mit dem vorliegenden Schreiben nicht verbunden sein, insbesondere keine "freie Kündigung" eines vermeintlich abgeschlossenen Werkvertrags.

    Durch ihr befremdliches Verhalten im Umgang mit der Angebotsurkunde ist auf unserer Seite eine Rechtsunsicherheit eingetreten. Wir haben Sie aufzufordern,

    binnen zwei Wochen ab Zugang dieses Schreibens

    schriftlich zu unseren Händen zur Klarstellung zu bestätigen, dass auch aus ihrer Sicht zwischen uns und Ihnen kein Werkvertrag / Bauvertrag zustande gekommen ist.

    Sollten Sie die oben genannte Frist ungenutzt verstreichen lassen, sehen wir uns gezwungen, zur Wiederherstellung der Rechtssicherheit anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen.

    Da es sich bei dem eigenmächtigen Verändern eines von uns schon unterschriebenen Vertragsangebots aus unserer Sicht um eines Pflichtwidrigkeit im Sinne des § 280 BGB handelt, wären Sie verpflichtet, uns die hierdurch verursachten Anwaltskosten zu erstatten. Der Gegenstandswert einer solchen anwaltichen Tätigkeit entspricht dem im Vertrag genannten Werklohn. Ihnen ist daher sicher sogar besser, als uns, bewusst, in welcher erheblichen Höhe dort Kostenerstattungsansprüche auf Sie zukommen könnten.

    Lassen es nicht soweit kommen. Lenken Sie bitte ein und übersenden Sie uns die erbetene Erklärung, damit wir Planungssicherheit haben und ggf. mit einer anderen Baufirma einen Werkvertrag abschließen können, ohne befürchten zu müssen, dass Sie Ansprüche gegen uns geltend machen.

    Mit freundlichen Grüßen

    (Unterschriften beider)
    ==========================================

    Soweit ein möglicher Text, welchen Ihr selbstverständlich beliebig abändern oder ergänzen könnt.

    Von dem angesprochenen strafrechtlichen Aspekt würde ich aus taktischen Gründen lieber gar nichts erwähnen. Das führt bei der Gegenseite zu Ängsten oder, je nach eigenem Rechtsverständnis, gar zu Verärgerungen („Frechheit! Die bezeichnen uns hier im Grunde als Betrüger und Urkundenfälscher“), die der schnellen und unkomplizierten Abgabe der gewünschten Erklärung entgegen stehen könnten.

    Wenn die Frist verstreicht, ohne dass die Erklärung abgegeben wird, solltet ihr die ganze Sache von einem Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht in der Nähe eures Wohnsitzes überprüfen lassen. Die Fristsetzung verbessert auf jeden Fall eure Chancen, die RA-Kosten erstattet zu bekommen.

    Behaltet, wenn es soweit kommen sollte, die Anwaltsgebühren im Auge. Erstmal nur eine Beratung beim RA (sollte als Erstberatung tendenziell nicht mehr als ca. 250 € kosten) und dann weiter sehen.

    Wenn ihr gleich eine Vertretung beauftragt (Vollmacht unterschreibt), fallen aus den o.g. Gründen erhebliche Kosten an (bei einem Hauspreis von z.B. 250.000 € und zwei Mandanten wären das stolze 4.313,51 €). Da muss vorher im Rahmen der Beratung klar sein, dass ihr einen mit hoher Wahrscheinlichkeit durchsetzbaren Erstattungsanspruch habt.

    Sorry für den langen Text.

    Schönen zweiten Advent!

    Ralf
     
  22. Eric

    Eric

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    Stimme Ralf vollinhaltlich zu, weiß aber nicht, was es bringen soll, dass neue Angebot des BU nach § 150 Abs. 2 BGB nochmals abzulehnen. Denn dies ist ja bereits erfolgt:

    Nach dem geschilderten Sachverhalt brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Selbst wenn Du nicht bereits abgelehnt hättest bzw. den Zugang Deines Ablehnungsschreibens nicht beweisen könntest, wäre das neue Angebot des BU vom 15.09.2015 zwischenzeitlich nach § 147 Abs. 2 BGB durch Zeitablauf erloschen.

    Was soll daher ein weiterer Anwalt noch dazu sagen? Solange der BU nicht ( rechtsirrig ) erklärt, es sei doch ein Vertrag zustandegekommen, ist m.E. auch nichts mit dem Ersatz von Anwaltskosten. Denn warum soll es eine Pflichtwidrigkeit im Sinne von § 280 BGB darstellen, wenn der BU von einer Möglichkeit Gebrauch macht, die ihm § 150 Abs. 2 BGB gibt: Änderung des Angebots des TE = neues Angebot und warten, ob das neue Angebot innerhalb der Frist des § 147 Abs. 2 BGB ( " unter regelmäßigen Umständen zu erwarten " = hier max. 4 Wochen = ca. 15.10.2015 = verstrichen ) angenommen wird, was aber nicht erfolgt ist.

    Solange der BU sich nicht gegenteilig erklärt, wäre selbst eine negative Feststellungsklage äußerst riskant. Der BU könnte die negative Feststellungsklage sofort anerkennen und erklären, dass er mangels " Berühmung eines Vertrags " keinen Anlaß zur Klage gegeben hat.

    Betrug ist es schon deswegen nicht, weil es an jedem einzelnen Tatbestandsmerkmal des § 263 StGB fehlt und zwar bereits an einer Täuschungshandlung über Tatsachen. Der TE unterstellt dem BU, der sich bislang hierzu aber nicht mehr geäußert hat, dass er meinen könnte, ein Vertrag sei doch zustandegekommen. Das wäre, wenn es denn so wäre, keine Vortäuschung einer Tatsache, sondern die Behauptung einer falsche Rechtsmeinung.

    Wenn schon die Äußerung einer falschen Rechtsmeinung Betrug wäre, würden unsere Gefängnisse bei weitem nicht ausreichen.
     
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