Angebot vs. Rechnung - Forderungen gerechtfertigt?

Diskutiere Angebot vs. Rechnung - Forderungen gerechtfertigt? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, vor ein paar Tagen wurde unser rund 20 Jahre alter Solarspeicher undicht, der an einer "Phönix A" Anlage und einer Buderus GB 112 W/WT...

  1. CityCobra

    CityCobra

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    Hallo,

    vor ein paar Tagen wurde unser rund 20 Jahre alter Solarspeicher undicht, der an einer "Phönix A" Anlage und einer Buderus GB 112 W/WT betrieben wird.
    Die herbeigerufene örtliche Heizungsfirma diagnostizierte einen Totalverlust des Warmwasserspeichers, und erstellte mir ein Angebot über einen neuen Solarspeicher.
    Nachdem nun die Arbeiten abgeschlossen sind, fällt die Rechnung deutlich höher aus wie das ursprüngliche Angebot.
    Es werden auf dem Angebot wie auch auf der Rechnung die Lohnkosten pauschal ohne Angabe vom Zeitaufwand ausgewiesen.
    Lediglich der Hinweis "nach Aufwand" steht unter den Lohnkosten.
    Außer der Abweichung von rund 150,00 € für den Einbau des Warmwasserspeicher werden zusätzlich 128,00 € für den Einbau der beiden Pumpen berechnet.
    Eigentlich nur eine Arbeit von ca. 15 - 30 Minuten würde ich schätzen.
    Ich kenne allerdings nicht den Stundenlohn.

    Im Angebot standen auch 5 L Solarflüssigkeit für insgesamt 20,00 € inkl. 19 % USt., in der Rechnung plötzlich 15 L für 60,00 inkl. 19 % USt.
    Wenn ich mich nicht irre passt in meine Solaranlage maximal ein Drittel davon hinein.

    Hier mal der direkte Vergleich zwischen dem ursprünglichen Angebot, und der Rechnung:

    Angebot über die Erneuerung des Solarspeichers

    Pos. 1:
    1 Stück Comfort Trinkwasserspeicher
    Solarspeicher TS 300SS
    Isolierung weiß, 2WT+
    EUR 607,00 + 19 % USt.

    Position 2:
    5 Stück Solarflüssigkeit/ltr.
    EUR 20,00 + 19 % USt.

    Position 3:
    1 Stück Lohnkosten für den Einbau des Warmwasserspeichers
    nach Aufwand ca.
    EUR 480,00 + 19 % USt.

    Position 4:
    1 Stück Materialkosten für den Einbau des Solarspeichers
    nach Aufwand ca.
    EUR 200,00 + 19 % USt.

    Gesamtbetrag: 1.555,33 EUR


    Rechnung über die Erneuerung des Solarspeichers lt. Angebot

    Pos. 1:
    1 Stück Comfort Trinkwasserspeicher
    Solarspeicher TS 300SS
    Isolierung weiß, 2WT+
    EUR 607,00 + 19 % USt.

    Position 2:
    15 Stück Solarflüssigkeit/ltr.
    EUR 60,00 + 19 % USt.

    Position 3:
    1 Stück Lohnkosten für den Einbau des Warmwasserspeichers
    nach Aufwand ca.
    EUR 603,50 + 19 % USt.

    Position 4:
    1 Stück Materialkosten für den Einbau des Solarspeichers
    nach Aufwand ca.
    EUR 224,20 + 19 % USt.

    Zwischensumme: 1.778,70 EUR inkl. 19 % USt.

    Differenzbetrag zum Angebot: 223,37 €


    Auf meinen Wunsch wurden zusätzlich folgende Arbeiten/Teile berechnet:

    1 Stück Wilo Umwälzpumpe Stratus Pico 25/1-4
    EUR 178,20 + 19 % USt.

    1 Stück Concept Brauchwasserpumpe/Zirkulationspumpe CZV 15-65 o. Uhr
    EUR 125,25 + 19 % USt.

    1 Stück Lohnkosten für den Einbau der vorst. Pumpen
    nach Aufwand
    EUR 108,00 + 19 % USt.


    Ich werde auf jeden Fall bei der beauftragten Heizungsfirma nachfragen wie sich die Differenzbeträge erklären lassen, sehr fragwürdig finde ich wie schon erwähnt den Unterschied bei der Solarflüssigkeit und den Montagekosten.

    Eventuell irre ich mich, aber muss die beauftragte Firma den Auftraggeber nicht vor den Arbeiten informieren, wenn es teurer wird wie im Angebot geschrieben?
    Oder gilt das nur wenn die Rechnung das Angebot um mehr als 15 % übersteigt?

    Im Voraus vielen Dank für Eure Hilfe!
     
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  3. #2 Irgendwoabaier, 12. Oktober 2014
    Irgendwoabaier

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    Also... bei geringfügiger Überschreitung der Angebotsbeträge - wenn nach Aufwand abgerechnet wird - ist es unmöglich, vor Beginn der Arbeiten den Auftraggeber zu informieren. Je nach Art der Ursache für die Überschreitung der abgeschätzten Bedarfe nicht mal bei massiver Überschreitung (z.B. weitere kritische Schäden werden erst sichtbar nach Öffnen des Systems).
    Bei der Solarflüssigkeit - ruhig nachfragen, da gibt es sicher eine plausible Erklärung.
    Bei den Montagekosten der Pumpen... Als bei meinen Eltern mal die Heizungspumpe defekt war, kamen zum Austausch zwei Jungs mit Oberarmen wie Sylvester Stallone, und haben da schon etwas länger gearbeitet (knappe Stunde Arbeit!). Und das war nur eine Pumpe.
     
  4. uban

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    eine pumpe kann durchaus deutlich unter 30 min gewechselt werden und mehr wie 1 mitarbeiter braucht man da nicht weil die sich bei der pumpe im weg stehen würden.
    falls aber, was nach 20 jahren durchaus passieren kann, die verschraubungen festgegammelt sind kann das schon eine plagerei sein bis man es abkriegt. 2 pumpen pauschal mit je einer stunde abgerechnet, kann sein dass dabei aufgerundet wurde.

    das problem ist die erwartungshaltung es kunden, in seinem kopf hat er die 15 minuten aufwand und bekommt auf der rechnung das 4-fache, das hätte er vor der beauftragung klären sollen.

    die beträge sind eines streites nicht wert (bis auf die nachfrage wo die solarflüssigkeit hin ist, vielleicht wurde die falsche menge im angebot angenommen?).

    wieviel sparst du eigentlich mit deiner solaranlage? lohnt sich das finanziell?
     
  5. CityCobra

    CityCobra

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    Die Anlage war bereits beim Kauf des Haus vorhanden, und wurde vom Vorbesitzer installiert.
    Insofern hat sich die Solaranlage für uns schon rentiert, denn das warme Wasser im Solarspeicher reicht zumindest gerade in den Sommermonaten zum Duschen, versorgt die Spülmaschine etc.
    Leider hat sich nun der Solarspeicher verabschiedet, und bei der Modernisierung habe ich direkt die beiden Pumpen austauschen lassen.
    Die neue Zirkulationspumpe hat einen Stromverbrauch von 2-8W.
    Klingt im Vergleich mit der alten 31W Pumpe erfreulich niedrig, aber trotzdem sollte die neue effizientere Pumpe nicht rund um die Uhr laufen.
    Unsere alte Pumpe hatte ich mit einer Zeitschaltuhr gesteuert, diese kommt auch wieder bei der neuen Pumpe zum Einsatz.
    Ich bin mir allerdings noch etwas im Unklaren wie ich die Schaltpunkte legen soll, da ja nich alle Personen im Haus zur gleichen Zeit schlafen gehen, aufwachen etc.
    Und tagsüber sollte das warme Wasser auch schnell zur Verfügung stehen.
    Als Ersatz für die rund 20 Jahre alte Heizungspumpe GRUNDFOS UPE 25 - 60 180 (40-100W) kommt nun die Wilo Stratus Pico 25/1-4 zum Einsatz, und läuft aktuell mit ca. 5W.
    Mir ist natürlich bewusst das es etwas dauert bis sich die Kosten amortisieren...
     
  6. CityCobra

    CityCobra

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    Arbeitsbericht Austausch Solarspeicher

    Ich habe einen Arbeitsbericht über den Speicher Austausch vorliegen -
    Eventuell lässt sich mit diesen Infos eher abschätzen ob die Rechnung gerechtfertigt ist.

    Material-Liste:

    2 x Übergang 1" IG x 22 ø
    2 x Übergang 3/4" IG x 28 ø
    1 x Übergang 3/4" x 22 ø
    1 x Übergang 3/4" x 15 ø
    4 x Solar-Übergang 3/4" x 16 ø
    2 x Übergang 1/2" x 15 ø
    1 x T-Stück 22 x 1/2" x 22 ø
    1 x T-Stück 3/4" x 1/2" x 3/4"
    1 x Doppelnippel 3/4"
    2 x Muffen 3/4"
    6 x Bogen 22 ø
    1 x Muffe 28 ø
    4 x Bogen 28 ø
    1 x Muffe 19 ø
    4 x Bogen 15 ø
    15 L Solar Flüssigkeit
    2 m 22 Cu Rohr
    1,5 m 28 Cu Rohr
    2,5 m 16 ø Solar-Rohr
    1 x Pumpe Concept CZV 15-65
    1 x Pumpe Wilo Stratos Pico 25/1-4 (DE)

    inkl. Entsorgung des alten Solarspeicher

    1 Kundendiensttechniker 2 Stunden
    1 Monteur 6,5 Stunden
    1 Helfer 6,5 Stunden
     
  7. R.B.

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    Wozu der KDler? Der war im Angebot wohl nicht mit drin.

    Die 6,5 Stunden für 2 Mann sind plausibel. Die Speicher kann man nicht alleine durch die Gegend tragen, und die Demontage und Montage der Speicher lassen sich im VOrfeld nicht auf die Minute kalkulieren. Völlig abwegig ist die Rechnung also nicht. Da sind 1 oder 2 Stunden ganz schnell verheizt, und das macht bei 2 Personen schon 4h, und bei 50 oder 60,- € pro Stunde sind wir bei einem Mehrbetrag von 200,- € bis 250,- €.

    Ich weiß jetzt nicht, wie die Montage bei Dir abgelaufen ist, aber die Zahlen erscheinenen mir nicht aus der Luft gegriffen. Manchmal klappt es nicht so wie erhofft, und dann rennt einem die Zeit davon. Mir persönlich ist es lieber es dauert 2 Stunden länger, und es ist dafür ordentlich gemacht.
     
  8. CityCobra

    CityCobra

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    Ich weiß es nicht, aber vielen Dank für die Einschätzung meiner Rechnung und den damit verbundenen Arbeiten!
    Bevor ich die Rechnung bezahle, möchte ich einigermaßen sicher sein nicht über den Tisch gezogen zu werden.
    Um ein paar Euro mehr geht es mir nicht.
    Sonst hätte ich die beiden Pumpen auch nicht durch die Heizungsfirma austauschen lassen, sondern im Netz gekauft.
    Die Sache mit der Solarflüssigkeit kläre ich aber noch.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Jepp. Das hatte ich vergessen. Keine Ahnung auf welche Konzentration die Anlage eingestellt wurde, Wasserinhalt der Anlage, welches Mittel verwendet wurde, usw.

    Die ursprünglichen 5 Liter erscheinen mit deutlich zu wenig, aber wenn es eine sehr kleine Anlage ist, und die Konzentration niedrig gehalten wird (was ist dann mit Frotschutz?) wäre das noch theoretisch denkbar. Oben steht aber nur "Solar Flüssigkeit", daraus ist nicht zu entnehmen, ob die Brühe vielleicht schon fertig gemischt war. Ansonsten wäre typ. 40% denkbar, d.h. bei 15 Litern grob 40 Liter Anlageninhalt. Das sind nur 4 Eimer, die passen schon in 2 x 10m Rohr, aber wie gesagt, keine Ahnung wie groß die Anlage ist.
     
  10. mike4711

    mike4711

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    nö - Kommastelle verschoben? 20m 1/2" haben 4l Inhalt. Mit einem 54er CU- Rohr werden die ja nicht die 20m verlegen... (da würden dann 4 Eimer rein passen)
    6,5 - 8,5 Std sind durchaus üblich für diese Arbeit.
    Mich stört die Undurchsichtigkeit für den Kunden, wenn man keinen Std-Satz angibt, sondern den irgendwie verpackt und einen schwarzen Mantel drum hüllt.
    Ich würde mal nachschauen ob der Installateur eine HP besitzt auf der weist er meist den Stundensatz schon aus. Wenn nicht hängt er in seinem Geschäftsraum aus (Konsumentenschutzgesetz verpflichtet ihn dazu), oder einfach am Telefon mal nach den Stundensätzen für Monteur, Helfer, Partie (zu 2. sind die meist billiger als getrennt) und den Servicetechniker. Ich kann mir vorstellen (dabei war ich ja nicht), dass die Partie die schwere Arbeit mit dem Gerätetausch durch geführt hat und ein eigener Techniker nur für die Inbetriebnahme (weil die muss ja nur einer machen) gekommen ist.
    Wie schauts aus - wann sind die 2 Mann tatsächlich gekommen/gegangen? war ein 3. Techniker wirklich da? Ist der Techniker billiger oder teurer als die 2 Mann? Wenn er 2 Std gebraucht hat für die Inbetriebnahme und die 2 Mann teurer wären, passts doch. Weil der 2. hätte ja nur zugeschaut.
    15l Wärmeträgerflüssigkeit bedeutet meiner Ansicht nach ein Fertiggemisch. Da ich deine Brauchwasserwerte nicht kenne, will ich mal dazu nur soviel sagen, wenn das nicht top ist würde ich auch kein Konzentrat mit deinem Wasser mischen, sondern lieber ein Fertiggemisch einfüllen. zu beachten ist nur, dass er dem Anlagenbetreiber genau mitteilen muss welches Produkt ein eingefüllt hat! Dies muss auch im hoffentlich vorhandenen Anlagenbuch eingetragen werden. Wenn irgendwann was fehlt in der Anlage darf nämlich nur genau das gleiche Produkt wieder eingefüllt werden - andernfalls Garantie Verlust! Ein Produkt-Datenblatt und ein Sicherheitsdatenblatt sind ebenfalls dem Anlagenbetreiber aus zu händigen. Ersteres zum Nachweis, was drin ist - Frostschutz prüfen und nachschauen obs wirklich stimmt... und zweiteres um im Falle... irgendwer macht einen Hahn auf und entnimmt etwas davon - das unbeaufsichtigte Gefäß wird zb. getrunken, damit man weiß, was man dem Notarzt sagen kann (oder welche Sofortmaßnahmen die richtigen sind...)
    Noch ne Frage: waren die Burschen am Kollektor um zu entlüften, oder haben sie das (hoffentlich) über eine Spül- und Befülleinrichtung mit einer mitgebrachten Spülpumpe gemacht?
    Wenn zweiteres der Fall war, kann da schon mal die hälfte deines bezahlten Mediums im Reservoir Behälter geblieben sein... - oder hast du den Rest im Kanister überreicht bekommen. (15l klingt nach Kanistergrösse und die passt selten genau in eine Anlage rein...)
    da gehe ich eher davon aus, dass der Installateur mit einer Ergänzung der Anlagenflüssigkeit gerechnet hat - und als er die entleerte, hat er sich gesagt - DIE Brühe füll ich nimmer ein... - alles raus und spülen und neues Medium... - das Zeug - wenns gekippt ist, kriegt er aber mit einmal spülen nit raus! hätten man in dem Fall die Anlage spülen und mit Wasser betreiben müssen um den Rest aufzulösen... - dann erst komplett entleeren (auch die Kollektoren) und neu befüllen.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Jepp. Mein Fehler. Beim nächsten Mal nehme ich wieder den Taschenrechner. Aber 54er CU wäre auch mal eine Sache, das wäre dann eine richtige Low-flow Anlage.
     
  12. Julius

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    Gerade bei älteren Anlagen geht das beileibe nicht immer so.
    Ach, Du weißt es ja selbst:
    Und dann geht oft ohne zweiten Mann und zwei gaaaaaanz großen Zangen (bzw. Schlüsseln) nichts.

    Außerdem müssen (neben der mechanisch-hydraulischen Seite) die neuen Pumpen auch elektrisch angeschlossen werden. Und der Anschluß geprüft!
    War dafür zusätzlich ein Eli da oder hat das der Sani (vielleicht der KD-Techniker) mit erledigt?
    Kostet dann auch etwas Zeit (gerne sind die alten Pumpen mit ungeeigneten Leitungen angeschlossen oder jene einfach hinüber).
     
  13. mike4711

    mike4711

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    Ach ja - hab ich übersehen...:
    Was bitte genau soll in diesen 30 min. enthalten sein?
    Heizungsanlage entleeren, Pumpe aus- und einbauen, Elektrischer Anschluss, wieder Befüllen, An/Abfahrt, Arbeitsschein schreiben, technische Überprüfung aller Sicherheitsbauteile die in der Anlage verbaut sind (der letzte Fachhandwerker der die Anlage in der Hand hat, ist dazu verpflichtet, diese betriebssicher zu hinterlassen, dies beinhaltet auch die Überprüfung eines ADG, SV, STB, usw.) er haftet 6Monate dafür, dass die Anlage betriebssicher ist! - ohne das zu prüfen? O.O
    Wers nicht macht - selber schuld im Gewährleistungsfall!
     
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    Anlage entleeren für einen Pumpenwexel? ähm ... was soll das für eine Anlagenruine sein? Wenn das wirklich der Fall sein müsste, dann kämen bei der Gelegenheit zwei Hähne mit rein ...

    Die 30 min sind aber wirklich ambitioniert. Die letzte Pumpe, bei der ich dabei war, musste rausgemeisselt werden. Das hat gedauert ...
     
  16. mike4711

    mike4711

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    Ich mach meinen Job seit 30 Jahren! die Pumpenabsperrhähne von damals waren Schieber die man endlos drehen musste! - ABER sie waren dicht! die heute meist verbauten "Pumpenbaugruppen" und wie sie noch schön geredet werden, sind beim Einbau dicht - keine Frage! aber nur wenn der Betreiber auch wirklich alle 3 Monate (wie vom Hersteller vorgeschrieben...) die Wartungshähne bedient! Will heissen - Jeder muss mal alle 3 Mon. im Keller stehen und die bewegen! - macht niemand und deswegen sind die Pumpenhähne entweder undicht - sodass sie durch lassen - oder aber bei bewegen dann in der Spindel undicht...
    Sag deinem Heizungsbauer, dass er sich ordentliches Werkzeug kaufen soll...
    Wenn mein Werkzeug nix taugt und ich bereits beim pumpentausch überfordert bin - ist das kein Renomee für meine Branche...

    P.S.: Es gibt wirklich für jede Anwendung das richtige Werkzeug! ich muss es nur kaufen!
     
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