"Angebot" zu billig?

Diskutiere "Angebot" zu billig? im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich will diverse Elektroarbeiten in meinem neuen Haus machen lassen. Mal kurz aufgezählt: - 18 Steckdosen in der Küche (aufgeteilt auf 2...

  1. OlliL

    OlliL

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    Hallo,

    ich will diverse Elektroarbeiten in meinem neuen Haus machen lassen. Mal kurz aufgezählt:

    - 18 Steckdosen in der Küche (aufgeteilt auf 2 Stromkreise, 2 Dosen davon mit dem Lichtschalter an der Tür schaltbar)
    - 2 Sondersteckdosen in der Küche (Ofen, Geschirrspühler)
    - 2 400V "Herdanschlussdosen" in der Küche (Kochfeld, 11KW DLE)
    - eine Doppelsteckdose extra abgesichert im 1. OG
    - 15 Netzwerkleitungen im Haus verteilt (1xKG, 4xEG, 10xOG)
    - 5 SAT Anschlüsse im Haus verteilt (2xEG, 3xOG)
    - 2 neue Steckdosen im bestehenden Stromkreis im OG - also irgendwo an den OG-Stromkreis "mit rangehangen"

    Dazu Material:
    - SAT Schüssel
    - Multischalter
    - 1 Rollokasten von manuell auf elektrisch betrieben umrüsten inkl. Motor "Zeitschaltuhr" usw.
    - 1 neuer Verteilerkasten (Sicherungskasten) und die Alt-Installation komplett neu dort unterbringen inkl. 3 FI usw.


    Der Elektrikmeister mit dem ausführlichsten Angebot kommt auf ca. folgende Mengen Material
    - 60m Koax-Kabel AP im Keller
    - 74m Koax-Kabel UP im EG,OG,DG
    - 26m M20 Flex. Panzerrohr
    - 43m M25 Flex. Panzerrohr
    - 60m CAT7 Netzwerkkabel
    - Die Stromleitungen sind bei den Steckdosen pauschal mit eingepreist. Das Schalterprogramm ist Standard-Gira. Für mein super sonder Spezialschalterprogramm will er pro Dose ca 17,- EUR Aufpreis (soll mir recht sein). Sein Angebot liegt bei knapp 6000,- EUR + der Aufpreis für mein Super-Sonder-Spezialschalterprogramm (wo ne schnöde Schuko-Dose (Rahmen+Einsatz) wirklich ca 17 EUR kostet im Netz)
    - Er weisst darauf hin, dass das Kabelmaterial nur geschätzt ist und nach Aufmaß bezahlt wird (ist mir klar - kann ja niemand genau auf den Meter vorhersagen was benötigt wird)
    - Es war der einzige der bis auf die Grundrisse und meiner 4 Seitigen "Beschreibung" was ich will sich das Haus auch in ca. 1:30h mit mir angeschaut und alles durchgesprochen hat

    Zuvor hatte ein anderer E-Meister eine schriftliche "Kostenschätzung" abgegeben welche sich bei knapp 11.000 EUR belief ich dort aber Schalterprogramm und Netzwerkkabel komplett selbst hätte bauseitig stellen sollen. Die knapp 11.000 EUR kamen mir sofort zu hoch vor und habe eher an ein "Angstangebot" gedacht. Das Angebot war auch nicht detailiert... knapp 2 Seiten einfache Auflistung des Materials ohne Einzelpreise und kurze Auflistung der durchzuführenden Arbeiten.

    Bei den 6000,- EUR fühlte ich mich wesentlich wohler auch wegen des 5 seitigen meiner Meinung nach sehr detailierten Angebots und der meiner laienhaften Meinung nach kompetenten Beratung ("keine Schlitze in die Wand zum Nachbahrreihenhaus wegen Schallschutz" usw.)

    Doch nun kommts... ich habe heute ein weiteres Angebot bekommen.... 3200,- EUR mit der Aussage "inkl. allem Material und Lohnkosten" - von einem Meisterbetrieb (also kein Bastelwastel). Jedoch keine weiteren Angaben über Material usw.... also ich werde auf jedenfall bei den großen Posten wie SAT-Anlage, Hausverteilung, Rollokasten nachfragen was genau er denn da an Material verplant. Mein Bauchgefühl sagt mir jedoch.... 3000 EUR ist doch sicherlich schon der reine Materialpreis und somit ein ganz klares "Njeeeeet" - das kann für den Preis niemals qualitativ gut ausgeführt werden.

    Ich stehe nur etwas auf dem Schlauch da ich nur diese 3 doch recht krass auseinander liegenden Angebote habe.... gibt es hier ein paar Elektriker die kurz überschlagen schätzen könnten welcher dieser 3 Preise für eine gute Ausführung am realistischten scheint? Mein Herz schlägt ganz klar für den 6000,- EUR Mann. 2000,- EUR mehr oder weniger sind mir salopp gesagt... sch*egal... ich will das es gut wird!
     
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  3. Taipan

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    Was sagt dein Elktroplaner zu den Angeboten? wer hat das Leistungsverzeichnis erstellt? Wer hat die Mengen und Massenermittlung vorgenommen? Wer hat die Angebote geprüft? Wer hat die Kostenschätzung und die Kostenberechnung vorgenommen?
     
  4. Dieter70

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    @Taipan
    Lesen kannst du aber, oder?

    @Olli
    Nur so viel: Wer für 15 Datenanschlüße 60m Leitung anbietet, hat wohl was falsch gemacht. Oder sind die im Mittel wirklich nur 4m vom Patchfeld entfernt?
    20-30m als mittlere Länge pro Anschluß erscheinen mir aus der ferne viel realistischer.
     
  5. Taipan

    Taipan

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    Doch kann ich. Ich lese daraus, dass es planloses Rumgewuschtel ist. Ich lese daraus, dass die Angebote auf keinen Fall vergleichbar sind. Ich lese daraus, dass niemand sagen kann, ob ein Angebot gerechtfertigt ist, ob alles drin ist und ob es dem entspricht, was der Bauherr will.

    Die Antworten auf meine Fragen wären die Lösung gewesen. Aber wieder am falschen Ende gespart und wahrscheinlich das doppelte dessen, was der Planer gekostet hätte, zum Fenster rausgeworfen. Aber Geiz ist geil und billichwillich. Und hinerher rumheulen, wenn man für den doppelten gedachten Preis nur die Hälfte der Leistung in nicht funktionierend bekommt.
     
  6. OlliL

    OlliL

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    OK, dankeschön Taipan - also wieder das übliche - für alles immer zum Architekten? Müsste man nur noch jemanden finden der bereit ist für so Pisselskram und entsprechend "pisseliger Entlohnung" den Stift in die Hand nimmt. Ich gehe doch mal ganz stark davon aus, das ein freier Elektromeister mit 30 Jahren Berufserfahrung abschätzen kann was ca. der Spass kostet. Wenn es danach 1k mehr kostet bin ich nicht der der rumheult solange das ganze belegbar ist und die Arbeit sauber ausgeführt sind - wir reden hier nicht von 300k EUR sondern von 5...6...7...tsd. Was erwartet Ihr, das jeder für jeden Pieps zum Planer läuft? Sprecht Ihr jedem Handwerker ab seine Arbeit bis zu einem gewissen Grad selber zu planen? Natürlich hat er nicht stundenlang die Leitungslängen ausgerechnet. Und? Auch bei dem Architekten werden es sicherlich mal 10m mehr werden können oder nicht? Gut, beim Elektriker werden es dann halt weil grober geschätzt 20m mehr... so what? Ich habe immer das Gefühl, das jeder der nicht über einen Planer plant, direkt in die Kategorie "guckt beim Vergleichen von Angeboten nur unten rechts" gestellt wird. Dem ist nicht so - ich schrieb ja auch in meinem Ursprungspost das ich aktuell den Handwerker favorisiere der mir einen 5seitigen Abriss über 40 Angebotspositionen als Angebot zukommen hat lassen - nicht den der sagt "ey für 3000 Ocken mach ich dir alles".

    Bereue gerade schon wieder überhaupt darauf eingegangen zu sein, da ich weiss wodrum sich die nächsten 10 Postings wieder drehen werden. :(

    @Dieter70 - ja die 60m sind zu wenig - das liegt daran, dass die 60m von 8 EDV-Dosen ausgehen - da lag ein Missverständniss zwischen E-Meister und mir vor der nach Prüfung des Angebotes mit ihm besprochen wurde. Der Kostenteil ist also ca. als doppelt anzusehen. Mir geht es hier nicht um "wer am meisten vergisst bekommt den Auftrag". Ich prüfe die Angebote nach bestem Wissen und Gewissen sehr genau. D.h. ich rechne auch mal über addieren von Raumlängen und Raumhöhen sowie Multiplikation der Anzahl von Netzwerkleitungen circa(!) die Kabellängen aus um zummindest zu erkennen, das 60m halt viel zu wenig sind sondern man irgendwo bei 190m Netzwerkkabel rauskommt. Sicherlich wird es am Ende 226m - dann kostet es 100EUR mehr.
     
  7. Taipan

    Taipan

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    Ich wollte nur drauf raus, dass Du versuchst 3 Angebote zu vergleichen, die aufgrund unterschiedlicher Ausgangslage nicht vergleichbar sind. Auch weisst Du ebensowenig wie die meisten Architekten, was alles zu einer ordnungsgemäßen Anlage gehört. Du hättest Dir von einem Meister mit den 30a Berufserfahrung ja gegen Entlohnung ein Leerangebot geben lassen können und damit die anderen Handwerker zu einem Angebot auffordern können. DANN könntest Du die Angebote verlgeichen, obgleich dann immer noch nicht klar ist, ob die Anlage dann so passt ...
     
  8. OlliL

    OlliL

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    Ja stimmt. Hätte man so machen können, bin ich leider nicht drauf gekommen. Natürlich weiss ich nicht bis ins letzte Detail was alles zu einer vollständigen Elektroanlage gehört. Ich kann jedoch Längen von Leerrohren, Kabel, Anzahl Deckendurchbrüche sowie Anzahl Dosen nachprüfen. Ich weiss nicht, ob Demontage der alten Zählertafel, Komplettschrank, 3 Fi, 3+1 Phasenschienen, 20 leistungsschutzschalter, Datenschnittstelle ausreichend sind für die Installation einer neuen Verteilung. Aber die restlichen Dinge...? Ja, bei der Sat Schüssel und dem rollomotor gibt es sicherlich Unterschiede, da einer Marke x und der andere Marke y ein preist. Ansonsten habe ich auf 3 Seiten Vorgaben gemacht wo ich was haben will mit Grundrissen des Hauses und installationsplänen für die Küche.
     
  9. DerBjoern

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    Das mag in der Theorie sicherlich der richtige Weg sein. Aber versuch mal in der Praxis jemanden zu finden der sich darauf einlässt... -> keine Chance! Zumindest aktuell in meiner Region...
     
  10. #9 Manfred Abt, 15. Oktober 2014
    Manfred Abt

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    Kernfrage ist doch, ob das 3.200 Euro Angebot zu billig ist.

    Wenn der TE bestätigt, dass ihm das 6.000 € Angebot nach eigenständiger Laienprüfung als im wesentlichen in sich schlüssig erscheint ist diese Frage doch eigentlich schon mit ja beantwortet.

    Dann muss dem TE eigentlich nur noch klar sein, dass auch das 6.000 € Angebot mangels Planung einige Risiken enthält und er muss sich entscheiden, ob er diese Risiken tragen möchte. Für mich sieht es eigentlich alles danach aus.
     
  11. R.B.

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    Ach, wenn Du dem Meister Tausend Euro überweisen würdest, bin ich mir sicher, dass Du das Leerangebot auch kriegst. ;)

    Bei dem Begriff "Komplettschrank" werde ich immer hellhörig. Nur weil die Tür dabei ist, muss er noch lange nicht "komplett" sein. Du gehst als Laie zwar ZU RECHT davon aus, dass der Schrank den Anforderungen des VNB entspricht, aber Du glaubst nicht, wie oft den Elis "plötzlich" noch einfällt, dass da ein SLS rein muss, oder ein größerer SLS, oder ein Feld für ein TSG, usw. usw.

    Die 20 Leitungsschutzschalter kommen mir ein bisschen wenig vor. Kann man passend machen (weiß nicht wie groß Dein Haus ist), doch ich gehöre zu den Menschen die lieber ein paar LS zu viel verbasteln als zu wenig. Ob die 20Stck. ausreichen hängt auch von der vorhandenen Installation ab, bzw. den geplanten Änderungen.

    Was ist mit Klingelanlage? (Trafo o.ä.)
    Gibt es vielleicht den Wunsch nach irgendwelchen Zeitrelais? Stromstoßschalter? Taster?
    Unterverteilung? Zusätzliche Zähler in einer UV?

    Ein Studium der DIN 18015-2 könnte schon einmal einen Überblick verschaffen. Letztenlich entscheiden aber die Wünsche des Kunden und die Gegebenheiten vor Ort.
     
  12. OlliL

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    Bzgl. "Komplettschrank" steht im Angebot "H...r Komplettschrank universZ ZB22ET116 2-feldig H=950mm inkl. SLS HTS363E incl. Lieferung und Montage". Der Hausanschluss ist mit 63A abgesichert - Laienmeinung: "sollte also passen".

    Bzgl. Sicherungsautomaten: Es wird die bestehende E-Installation weiterverwendet, zzgl. einigen explizit von mir beauftragten Sonderstromkreisen, 2 extra Absicherungen für die 18 Steckdosen in der Küche Ofen und Geschirrspühler sowie der neue DLE-Anschluss in der Küche - somit kann man zummindest grob die Automaten ausrechnen - wenn es mehr werden ok, dann wird es pro Automat ca. 10 EUR teurer. "richtig" teurer wird es, wenn mir beim Bau plötzlich einfällt das ich lieber doch.... 4 Sicherungen für meine 18 Dosen in der Küche haben möchte und er dann auf einmal mehr Zuleitungen legen will - so ist zummindest meine Denke.

    Bzgl. Trafo für Klingelanlage ist im jetzigen Sicherungskasten vorhanden - bin jetzt laienhaft von der Übernahme des Trafos ausgegangen - kann aber natürlich sein, das der nich mehr auf die Hutschiene passt o.ä. und dann neu müsste. In der Tat.

    Muss ein TSG denn eingebaut werden? Ich habe keine HT/NT Schaltung bzw. Tarifierung o.ä.

    Unterverteiler nein, Stromstoßrelais auch nein (normale Schalter, Wechselschalter in Flur usw)

    Aber danke für die Hinweise.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Nein, muss nicht. Wie schon gesagt, ich kenne ja Deine vorhandene Installation bzw. Deine Wünsche nicht. Anhand Deines Eingangsbeitrags habe ich halt ein bisschen "spekuliert".

    Der Kandidat mit den 3T€ wäre ja verlockend, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie er das zu diesem Preis machen möchte. Die 6T€ scheinen mir eine vernünftige Größenordnung, zumal er das Objekt auch besichtigt hat, und demzufolge wohl den Aufwand abschätzen kann. Die Materialkosten dürften nicht das Problem sein, aber der Arbeitsaufwand kann von minimal bis extrem aufwendig gehen. Wenn dann einer 3T€ ohne Besichtigung angeboten hat, kann man wohl schon abschätzen, was als nächstes kommen wird.
    Der Kandidat mit den 11T€ hätte sich das Objekt vielleicht vorher anschauen sollen, oder er hatte einfach keine Lust. (oder er war gerade auf der Suche nach einem Dummen).

    Fazit: Die 11T€ würe ich unter Märchen verbuchen. Die 3,2T€ wären attraktiv, ich bezweifle aber, dass er den Preis halten kann. Ich vermute er wird nachlegen sobald er weiß um was es wirklich geht. Die 6T€ scheinen mir eine passende Größenordnung zu sein. Ob sich der Aufwand etwas reduzieren, und somit der Preis verringern lässt, kann ich nicht sagen. Zumindest scheint es so, als wenn sich der Kandidat Gedanken gemacht hätte.
     
  14. #13 Manfred Abt, 15. Oktober 2014
    Manfred Abt

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    vielleicht ist er zu einer Pauschalierung bereit
     
  15. OlliL

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    Ich hatte mit dem 6000 EUR Kanditaten besprochen was der Hinweis am ende mitGesellen und Hilfsarbeiter Stundensätzen und Abrechnung nach Aufwand bedeutet da in jeder seiner Positionen "inkl.Lieferung und Montage" steht. Er erläuterte mir, das kommt zum Tragen wenn ich wärend der Arbeiten noch weitere im Angebot aktuell nicht eingepreisten Leistungen von Ihnen abverlange wie.... Kochfeld anklemmen, Lampe montieren aber auch wenn sie beim durchmessen vor der Arbeit Erdschluss in Bereichen der Anlage feststellen und hier aktiv werden müssen - da nach seiner Aussage nach dem Ende der Arbeit die Anlage heutigem Stand der Technik entsprechen muss, müssen sie auch die komplette Altinstallation zummindest durchprüfen - ist hier was Defekt kommen dann wohl die "Abrechnung nach Aufwand bzgl. Stundensätze" zu Tragen - so seine Äusserung. Alle anderen Positionen (Stecker, Verrohrung, Durchbruch) enthalten "inkl. Lieferung und Montage". Ansonsten sind Arbeiten wie Kabel einziehen je Meter abgerechnet genauso wie die Verrohrung, Kabellängen als solche und die werden nach seiner Aussage "nach tatsächlichem Aufmaß" abgerechnet am Ende.

    Ich verstehe daraus:
    - Die verbauten "Stück-Materialien" werden wie im Angebot abgerechnet was das eigentliche Material, Lieferung aber auch die Montage umfasst. Sollte eine Dose mehr verbaut werden, dann entsprechender Aufpreis
    - Die verbauten "Meter-Materialien" werden nach tatsächlichem "Verbrauch" abgerechnet. Hier ist teilweise Montage mit in dem Preis enthalten (wenn angegeben) oder extra aufgeführt "75m Koax-Kabel in Leerrohr einziehen" als gerade von mir erfundenes Beispiel.

    Variabel ist nun also das Thema
    - Meter-Materialen was man sich aber herrleiten kann so in etwa
    - das was Ihr mit "oh das brauchen wir aber auch noch unbedingt, das habe ich im Angebot aber nicht stehen gehabt" umschrieben habt
    - Fehler in der existierenden E-Installation

    korrekt?
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Klingt für mich alles plausibel. Er kann ja, trotz Besichtigung, nicht in die Wände oder den Boden schauen. Auch sein Kommentar zum "Stand der Technik" ist korrekt, da es sich um Umfangreiche Arbeiten an der Installation handelt. Je nach Zustand der vorhandenen Installation können weitere Arbeiten erforderlich werden. Er kann ja nicht (nur Beispiel) eine marode Leitung in den Wänden lassen und daran Deinen Herd anschließen.

    Insbesondere das mit den vielen Leitungen, AP und UP, ist für mich schwer zu fassen. Es gibt Mauerwerk, da hast Du die Schlitze schon gefräst, bevor die Fräse überhaupt richtig auf Touren kommt, und Mauwerkerk, da kannst Du alle 5 Meter die Scheiben wechseln und wegwerfen. im ersten Fall bis Du nach 1h fertig, im zweiten Fall glüht nach einem Tag die Fräse und es ist noch kein Ende abzusehen. Auch bei den Leitungen kann es Überraschungen geben. In einem Fall lassen die sich verarbeiten wie Neumaterial, im nächsten Fall zerbröseln sie bevor Du sie überhaupt angefasst hast (folglich Austausch notwendig).

    Sicher ist, wenn ich Deine Liste so "abarbeite", dann ist das nichts was man mal so schnell an einem Tag erledigen kann. Deswegen ja auch meine Vermutung, dass sich der Kandidat mit den 3,2T€ ordentlich verschätzt hat. Aus der Ferne kann das kein Mensch beurteilen.
     
  17. Julius

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    Sieht so aus und klingt vernünftig wie plausibel.
    Mit dem machst Du vermutlich am wenigsten falsch.
     
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    OK - danke mal dazu. Ich war gestern auch nochmal mit einem älteren Eli 2h vor Ort ohne ein genaues Angebot zu erwarten. Seine Aussage war: "Da sind wir so mit Sicherheit im 5Tsd Euro Bereich". Er will aber generell nur nach Aufwand abrechnen. Als Zeit nannte er ca. 2 Wochen wobei er keine 8h pro Tag arbeitet ("schaffe ich nicht mehr") und auch alles alleine macht (ab und an mal Hilfe von mir benötigt beim einfädeln). Ohne da überhaupt irgendwas im Rahmen einer Vergleichbarkeit zu haben, kam er aber auch so ca. auf den Betrag. Und mir gehts da nicht drum, ob aus den 6000 am Ende 7000 werden solange erkennbar warum... Wenn die Altinstallation Fehler hat - da bin ich der letzte der Sagt "lass das so ich will Geld sparen!" Ich bin eher froh das es "gefixt" wird. Und da ich im Grunde auch nix "high sophisticated" haben will sondern "Standard E-Installation" (nix smart home) hoffe ich auf nicht so viele Überraschungen für die Komponenten in der "Neuinstallation"

    Vielen Dank für Eure Hilfe! Ich denke ich habe mir nun ein noch etwas besseres Bild gemacht und weiss in welche Richtung es ungefähr gehen wird.
     
  20. R.B.

    R.B.

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    Dann nimm diesen BEF Segen. Auf dass Dein Auftrag zum Wohle Aller abgewickelt werden. ;)

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