Angebotsprüfung nach HOAI 2013 Teil3, Objektplanung

Diskutiere Angebotsprüfung nach HOAI 2013 Teil3, Objektplanung im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen! Als mein erster Treat in diesem Forum, würde ich gerne folgende Fragen bzw. Aufgabe an die Community stellen, da ich Hilfe beim...

  1. #1 BauIgel84, 10.03.2016
    BauIgel84

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    Hallo zusammen!

    Als mein erster Treat in diesem Forum, würde ich gerne folgende Fragen bzw. Aufgabe an die Community stellen, da ich Hilfe beim Prüfen eines Angebotes benötige und nicht weiter komme und gute Ratschläge benötigen könnte...

    Kurz zur Situation:
    In einem bestehenden Gebäude sollen im Dachbereich u.a. Gauben eingebaut werden.
    Diese Baumaßnahme läuft über einen GU, welcher wiederum die Ingenieurleistung an ein entsprechendes Ingenieur/Planungsbüro weitervererbt und die Baumaßnahmen vor Ort kontrolliert und beaufsichtigt (also Bauüberwachung übernimmt) und unser Büro übernimmt bei diesem Projekt die Projektsteuerung.

    Nun habe ich das Angebot vom GU vorliegen und es gilt dies auf Richtigkeit zu überprüfen...


    Hier die Angaben aus dem Angebot:

    HOAI 2013 Teil3, Objektplanung
    Abschnitt 1: Gebäude und Innenräume

    Objektplanung Leistungsbild Gebäude

    LPH 1: Grundlagenermittlung 0%
    LPH 2: Vorplanung 0%
    LPH 3: Entwurfsplanung 11%
    LPH 4: Genehmigungsplanung 6%
    LPH 5: Ausführungsplanung 25%
    LPH 6: Vorbereitung Vergabe 10%
    LPH 7: Vergabe 4%
    LPH 8: Bauüberwachung 33%
    LPH 9: Abnahme/Dokumentation 2%

    Summe: 91%

    Anrechenbare Kosten: 210.000€

    Die Abrechnung erfolgt auf der Grundlage der tatsächlich entstandenen Kosten

    Honorarzone: III unten
    nach Honorartabelle §35 29.256,15€

    Objektplanung
    Honorarsatz: 29.256,15€x91% = 26.623,10€

    Grundleistung nach §44 HOAI
    Mutverarbeitung vorhandener Bausubstanz bei Umbau und Modernisierung:
    nach HOAI &43 gewählt 30%
    26.623,10€ x 30% = 7.986,93€
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    Rechnungsbetrag: 34.610,03€ (Netto)
     
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  3. #2 ManfredH, 10.03.2016
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Und was genau ist jetzt die Frage, die die "Community" beantworten soll ?

    Das ist schon mal nicht HOAI-konform, denn nach aktueller HOAI ist das Honorar auf der Grundlage der Kostenberechnung zu ermitteln.

    Weisst du als Architekt aber sicher selbst.
     
  4. #3 BauIgel84, 10.03.2016
    BauIgel84

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    Danke schonmal für die Antwort...ManfredH!
    Leider kenne ich mich auf dem Gebiet HOAI nicht sonderlich gut aus bzw. bin neu auf dem Gebiet :(

    Zu deiner Frage was die Community beantworten soll, ist ob die angegebene Endsumme, welche mir vorliegt so stimmt ?
    Zu deinem Kommentar "...nicht HOAI-konform, denn nach aktueller HOAI ist das Honorar auf der Grundlage der Kostenberechnung zu ermitteln" ->Wie ist das zu verstehen?

    Danke vorab für deine/eure Antworten!
     
  5. mls

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    so, wie´s in §6 steht.

    wenn der ag sich auf dieses angebot verlässt, wird er nachfinanzieren dürfen.
     
  6. Taipan

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    Denkst DU, dass ER, der die HOAI nicht gelesen hat, diesen Gedanken wirklich denkt, den WIR beide grade denken?

    Du glaubst auch nur noch an das schlechte im Menschen?!
     
  7. #6 BauIgel84, 10.03.2016
    BauIgel84

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    ok, und was würdet ihr mir dann raten, bzw. wie kann ich da am besten gegensteuern um die Kosten (worauf es dann letztlich ankommt) im Griff zu behalten?
     
  8. #7 BauIgel84, 10.03.2016
    BauIgel84

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    Meinst du mit §6 das hier...?

    § 6
    Grundlagen des Honorars

    (1) Das Honorar für Grundleistungen nach dieser Verordnung richtet sich

    1. für die Leistungsbilder des Teils 2 nach der Größe der Fläche und für die Leistungsbilder der Teile 3 und 4 nach den anrechenbaren Kosten des Objekts auf der Grundlage der Kostenberechnung oder, sofern keine Kostenberechnung vorliegt, auf der Grundlage der Kostenschätzung,
    2. nach dem Leistungsbild,
    3. nach der Honorarzone,
    4. nach der dazugehörigen Honorartafel.
    (2) Honorare für Leistungen bei Umbauten und Modernisierungen gemäß § 2 Absatz 5 und 6 sind zu ermitteln nach

    1. den anrechenbaren Kosten,
    2. der Honorarzone, welcher der Umbau oder die Modernisierung in sinngemäßer Anwendung der Bewertungsmerkmale zuzuordnen ist,
    3. den Leistungsphasen,
    4. der Honorartafel und
    5. dem Umbau- oder Modernisierungszuschlag auf das Honorar.
    Der Umbau- oder Modernisierungszuschlag ist unter Berücksichtigung des Schwierigkeitsgrads der Leistungen schriftlich zu vereinbaren. Die Höhe des Zuschlags auf das Honorar ist in den jeweiligen Honorarregelungen der Leistungsbilder der Teile 3 und 4 geregelt. Sofern keine schriftliche Vereinbarung getroffen wurde, wird unwiderleglich vermutet, dass ein Zuschlag von 20 Prozent ab einem durchschnittlichen Schwierigkeitsgrad vereinbart ist.

    (3) Wenn zum Zeitpunkt der Beauftragung noch keine Planungen als Voraussetzung für eine Kostenschätzung oder Kostenberechnung vorliegen, können die Vertragsparteien abweichend von Absatz 1 schriftlich vereinbaren, dass das Honorar auf der Grundlage der anrechenbaren Kosten einer Baukostenvereinbarung nach den Vorschriften dieser Verordnung berechnet wird. Dabei werden nachprüfbare Baukosten einvernehmlich festgelegt.
     
  9. #8 BauIgel84, 10.03.2016
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    und warum gehst du davon aus, dass wenn man sich auf dieses Angebot verlässt, man nachzahlen muss???
     
  10. Baumal

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    merkwürdig.

    du fragst hier in einem bauexpertenforum nach,
    wo sich ingenieure, architekten tummeln.
    weshalb kopierst du § - en, aus der HOAI, welche
    bekannt sind? sach doch mal kurz und knackig wo dein
    problem ist, dann liest sich das einer, vermutlich auch durch.
     
  11. mls

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    dazu kann ich nix sagen ;)
    ich kann auch nix zur konstellation mit "g" oder mit "a" sagen.
    ich kann aber vermuten, dass beide, erforderliche ernsthaftigkeit
    vorausgesetzt, planungsaufwand haben, der regelkonform zu
    honorieren ist - und um das zu bewerten, gehört für mich das
    durchhirnen von §1-16 unbedingt zu den voraussetzungen.
     
  12. #11 jodler2014, 11.03.2016
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    Ich hänge mich an die Fragestellung ,die von M.H. gestellt wurde an..

    Ein "Mehr " an Transparenz würde viel mehr helfen...
     
  13. #12 karo1170, 11.03.2016
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    Ein Projektsteuerer, der in einen Internetforum nachfragt, wie er sein Projekt steuern soll? Das sieht man ja auch nicht alle Tage...
     
  14. #13 OLger MD, 11.03.2016
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    Der Auftrag ist vergeben? An einen GU? Richtig?

    Wozu dann noch LPh 6 und 7 ?

    Der GU beauftragt als Subunternehmer die Handwerker und einen Planer?

    Demnach koordiniert der GU die Handwerker und prüft deren Arbeit - so ähnlich, wie er es auch bei eigenen Mitarbeitern tun würde. DAS wäre aus meiner Sicht keine Bauüberwachung sondern Teil der Bauleitung. Bauüberwachung ware für mich eine vom Auftraggeber beauftragte Person, die im Sinne des Auftraggebers die Bauarbeiten überwacht und ggf. schon während der Bauphase Mängel rügt.

    Wenn der Fragesteller Architekt ist, wäre DAS dann nicht eher die Bauoberleitung ?

    Es gibt also eine Bauaufgabe und da der Auftrag schon angefragt ist auch eine Leistungsbeschreibung und eine Baubeschreibung und Pläne. Demnach müsste es doch auch einen Entwurf geben? Was war denn sonst die Angebotsgrundlage?
    Wozu dann noch LPh 3 durch den GU?

    Da die LPh 4 angeboten wird gibt es also noch keinen Bauantrag.
    Diesen stellt der GU (bzw sein Planer)?
    Vor oder nachdem der GU beauftragt wurde?

    Warum lasst Ihr die (genehmigungsfähige) Planung nicht vor der Beauftragung des GU fertigstellen?
     
  15. #14 Skeptiker, 11.03.2016
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11.03.2016
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    Hmmmm, fehlt da nicht mind. eine wesentliche Grundvoraussetzung für Deine Arbeit?

    Diese beiden Fragen lassen noch größere Zweifel daran wachsen, ob Du der Aufgabenstellung auch nur ansatzweise gewachsen bist.
     
  16. #15 Bauqualle, 11.03.2016
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    .. was verstehst du denn unter Projektsteuerung ... für die Leistung eines Projektsteuerers gibt es eine entsprechende Honorarordnung .. § 31 .. Projektsteuerer sollte man beauftragen ab einer Summe von ca. 10 Millionen €
    ... :28: ...
     
  17. #16 Skeptiker, 11.03.2016
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    Auch Du als Rentner solltest in eine aktuelle (also nach 2013) HOAI schauen, denn: § 31: "... Landschaftspflegerische ... Begleitpläne...". Und: "Projektsteuerung" finde ich darin nirgends!
     
  18. #17 Ralf Wortmann, 11.03.2016
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    Nun erschlagt den armen Bauigel nicht gleich, nur weil er als Architekt hier eine Frage stellt, die euch berufserfahrenen alten Hasen als völlig banal erscheint.

    Der Zahl im Namen nach zu schließen, ist Bauigel 31 oder 32 Jahre alt. Vielleicht ist er Berufsanfänger, derzeit angestellt in einem größeren Büro, das Projektsteuerung macht und ist dort nun mit einer solchen Angebotsprüfung beschäftigt.

    Als ich gleich nach dem Referendariat als zunächst angestellter, junger Anwalt hatte ich von dem Rechtsanwaltsvergütungsgesetzt (hieß damals noch BRAGO) auch herzlich wenig Ahnung. Da stand Eigenstudium und learning by doing an; in der Uni hatten wir vom Kostenrecht, soweit ich mich erinnere, nichts gehört. Das wird Bauigel, wenn meine Vermutungen richtig liegen, nun wohl auch noch vor sich habe. Für mich kein Grund, ihm nicht ein bisschen dabei zu helfen.

    @Bauigel:

    Zunächst müsste ich mal wissen, wessen finanzielle Interessen euer Büro als Projektsteuerer vertritt, von wem es also beauftragt wurde? Vom Bauherren? Vom GU?

    Du schreibst, das Angebot komme vom GU und Baumaßnahme laufe über einen GU. Welche Leistungen soll der GU in wessen Auftrag erbringen, die kompletten Bauleistungen und alle im Angebot genannten Planungsleistungen?
    Ist der Vertrag zur Erbringen der Bauleistungen schon mit genau diesem GU also abgeschlossen? Weil du so bestimmt schreibst, die Baumaßnahme laufe über einen GU – dass scheint also schon festzustehen, oder?
    Oder kommen prinzipiell noch andere GUs als Erbringer der Planungs- und Bauleistungen in Frage und du prüfst derzeit nur eines von einer größeren Anzahl von Angeboten?
     
  19. #18 Manfred Abt, 11.03.2016
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    Der Ansatz für die Mitverarbeitung vorhandener Bausubstanz ist schon mal sehr merkwürdig. Führt natürlich nicht zwingend zu einem HOAI-widrigen Honorar aber da hat jemand die HOAI sowas von nicht verstanden.
     
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  21. Baumal

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    ich helfe gerne.
    aber vermutlich bin ich schon wieder zu alt für das internet.
    meiner meinung nach war das I-net, eine frage und antwort einrichtung.

    eine frage in romanform zu stellen (auch unter kollegen), empfinde ich jedenfalls als, ja was soll
    ich sagen?, unhöflich(?).

    möchte ich einen roman lesen, greife ich in mein bücherregal.
     
  22. #20 Frau Maier, 11.03.2016
    Frau Maier

    Frau Maier

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    Ja Baumal, Du bist zu alt für das Internet... :mega_lol:

    Nein, das Internet ist nicht für kurze Frage und Antwort Spielchen gedacht. Man kann, wenn man will, auch Romane schreiben, Bilder veröffentlichen, sich streiten und fetzen, Cybersex betreiben (wie auch immer das gehen soll), einkaufen und verkaufen und weiß der Geier was noch alles... Du verwechselst es mit Twitter. :konfusius


    Was ich nicht verstehe, was der Fragesteller nun wirklich macht. Wozu braucht es einen Projektsteuerer für nen schnöden Dachausbau, wenn doch eh ein GU das Projekt betreut? Was genau macht also der TO (für Anfänger und Opas: Thread Opener) genau in diesem Projekt? Außer die Grundlagenermittlung und Entwurf hat er ja die ganze Honorarrechnung aufgemacht, was aber nicht sein kann, wenn er nur steuert. Etwas mehr Info über die eigene Leistung wäre schon angebracht.
     
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