anrechenbare Kosten=Nettobaukosten? (HOAI 2002)

Diskutiere anrechenbare Kosten=Nettobaukosten? (HOAI 2002) im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Forum, wir haben mit unserem Architekten die HOAI 2002 vereinbart und auch für die Zukunft festgeschrieben (noch vor der Neufassung...

  1. #1 Flower Power, 7. April 2011
    Flower Power

    Flower Power Gast

    Hallo Forum,

    wir haben mit unserem Architekten die HOAI 2002 vereinbart und auch für die Zukunft festgeschrieben (noch vor der Neufassung 2009).

    Nach § 9 Abs. 2 HOAI (2002) ist die auf die Kosten von Objekten anfallende Umsatzsteuer nicht Bestandteil der anrechenbaren Kosten.

    Der Architekt geht davon aus, dass er für seine Honorarberechnung von den Bruttobaukosten inklusive Mehrwertsteuer ausgehen kann. Zitat: "Das habe ich bisher immer so berechnet." Wir sind da aufgrund § 9 HOAI anderer Ansicht, oder verstehen wir da etwas falsch?

    Für eine kurze Klärung, vielleicht von einem der Architekten in diesem Forum, wären wir sehr dankbar.
     
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  3. lawyer

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    Ihr Architekt liegt falsch. Nur die Nettobeträge sind anzusetzen. :biggthumpup:
     
  4. #3 Flower Power, 7. April 2011
    Flower Power

    Flower Power Gast

    Vielen Dank für die schnelle Antwort! Da fällt uns wieder mal ein grosser Finanzstein vom Herzen.
     
  5. #4 Manfred Abt, 7. April 2011
    Manfred Abt

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    Ich frag mich nur, wie sich ein Architekt überhaupt traut, so eine Aussage loszulassen.

    Übrigens:
    • eine HOAI 2002 gabs eigentlich nicht, nur eine HOAI 1996 in der Euro-Fassung von 2002
    • gesonderte Festschreibung war auch nicht erforderlich, neue HOAI gilt nur für Verträge nach Inkraftsetzung.
     
  6. #5 Nutzer des BEFs, 7. April 2011
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    Nur eine Verständnisfrage: Er berechnet sein Nettohonorar von der Bruttobausumme? Denn, wenn es sein Bruttohonorar von der Bruttobausumme wäre, wäre das für euch günstiger als Netto von Netto.
     
  7. #6 Flower Power, 7. April 2011
    Flower Power

    Flower Power Gast

    Wie jetzt?

    Der Architekt will sein Nettohonorar von unserer Bruttobausumme berechnen. Dann schlägt er natürlich noch die Umsatzsteuer drauf.

    Richtig wäre doch das Nettohonorar von der Nettobausumme zu berechnen.
     
  8. bluecher

    bluecher Gast

    hier ist nicht die frage was günstiger ist, sondern gesetz!
    und das ist nicht mehr netto vom brutto :-)
    zumal der einspareffekt durch degression in macdonalds-menüs gerechnet werden kann ...
     
  9. #8 Nutzer des BEFs, 7. April 2011
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    Architekten verdienen echt zu viel: Sie können sich mittelmäßiges Essen zu überteuerten Preisen leisten. :cool:

    :offtopic: In Russland ist ein McD-Restaurant ein angemessener Ort für einen Hochzeitsantrag.


    Muss der Bauherr eine zu niedrige Architektenrechnung rügen?

    Bei anrechenbaren Kosten von 300.000 ist der Zone 1-Mindestsatz korrekt berechnet 29.431 brutto, nach der Methode brutto von brutto 28.004, dh die Differenz sind 1.427 oder gut 200 Mac-Menüs.

    Aber wie der Fall liegt, will der Architekt des TE einfach nur zuviel.
     
  10. bluecher

    bluecher Gast

    bei deinem bruttowert hast du dich sauber verrechnet, mathematicus!
    is aber egal - die diskussion ist atomstromverschwendung ...
     
  11. #10 Nutzer des BEFs, 8. April 2011
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    Seit wann sollen Mathematiker rechnen können? Architekten sollen ja auch nicht mauern können ...

    Exakt ist es 27566 +7/50*(29999-27566) = 27906,... Hatte da wohl gestern versehentlich 27566 +9/50*(29999-27566) gerechnet.

    Ist also nach deiner Umsatz- und EkSt 1 McD-Besuch mehr wenn du nicht nur deine Kinder sondern auch deine Kegel mitnimmst.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 8. April 2011
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    [MOD]
    Werter Herr Mathematiker

    Lassen Sie es bitte, die Fragesteller mit Ihrem Halbwissen zu verwirren. Das ist neulich im Ertragswert-Strang schon in die Hose gegangen und geht hier unabhängig von einer rechnerischen Richtigkeit Ihrer Ideen in eine völlig falsche Richtung.
    Weitere "Ideen" dieser Richtung müssten im Interesse der TE gelöscht werden
    [/MOD]


    @ Blumenkraft

    Nochmal zum Mitschreiben:
    Anrechenbare Kosten für das Honorar nach HOAI 96/2002 sind die Nettokosten der Bauarbeiten vor Abzug von Skonti!
    Achtung - jetzt wirds kompliziert
    Voll mitzurechnen sind die Kosten für Haustechnik, sofern diese nicht höher als 25 % der Nicht-Haustechnik-Kosten sind.
    Ist der Anteil höher als 25%, darf der die 25%-Grenze übersteigende Anteil nur noch mit 50 % eingerechnet werden.

    Beispiel

    Haus kostet brutto 357.000 €
    Macht 300.000 € netto

    Beträgt der Anteil der Haustechnik (Heizung, Sanitär, Elektro, Lüftung, evtl Aufzug, ...) 50.000, sind diese 50.000 voll anzurechnen.
    300 - 50 = 250T * 0,25 = 62,5T > 50T
    Die anrechenbaren Kosten betragen 300T

    Liegt der Anteil der Technikkosten bei 65.000, sind diese 65.000 nicht voll anzurechnen.
    300 - 65 = 235T * 0,25 = 58,75T
    65T - 58,75T = 6,25T / 2 = 3,125 T

    Hier betragen die anrechenbaren Kosten nur
    235 + 58,75 + 3,125 = 296.875 €

    Das muss der Architekt auch in seiner Rechnung nachgewiesen haben (wie hoch der Anteil der Technikkosten ist)!!

    Sie sollten zur Fristwahrung SOFORT Widerspruch gegen die Rechnung erheben.
    Achtung: Eine Honorarrechnung, die auf Basis von Bruttobaukosten erstellt wird, wird von den Gerichten i.A. als zwar falsch, aber prüfbar angesehen.

    Nicht prüfbar wäre die Rechnung, wenn da nur stünde
    Anrechenbare Kosten :......
    Bitte zahen Sie :.......

    DAS Ist nicht prüfbar
     
  13. #12 Manfred Abt, 8. April 2011
    Manfred Abt

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    Zum Thema "Nutzer BEF": einfach nur wie Ralf, bitte einfach aus Themen raushalten, von denen man nicht mal den Hauch einer Ahnung hat.

    Es gibt kein Bruttohonorar, es gibt nur ein Honorar zuzüglich der gesetzlichen und an den Staat abzuführenden Umsatzsteuer.

    • Da die Umsatzsteuer nicht Bestandteil des Honorars ist kann es de Fakto kein Bruttohonorar geben.
    • Der Architekt bekommt nur das Honorar + Erstattung seiner Nebenkosten, zusammen nennt sich das dann Entgeld.
    • Der Architekt erbringt als nicht entlohnter Dienstleister für den Staat zusätzlich die Einziehung der Umsatzsteuer vom Endkunden sowie deren Abführung an das Finanzamt.
     
  14. bluecher

    bluecher Gast

    da sach ich nur: alles klar!
    mach nur weiter so, dann kommst du noch ganz groß raus [aber aus allem ...]

    hut auf!!
     
  15. #14 Flower Power, 8. April 2011
    Flower Power

    Flower Power Gast

    Erstmal vielen Dank für die sachlichen Tipps.

    Zum Thema der Anrechenbarkeit der Haustechnik nun noch eine Frage: Was zählt alles dazu? Sind insoweit die Kosten des gesamten Gewerks zu berücksichtigen, so dass der Nettobetrag der Schlussrechnung des Handwerkers zu berücksichtigen ist oder müssen einzelne Positionen (z.B. Arbeitsstunden) herausgerechnet werden?
    Was gilt bei Sanitär? Gehören Kosten für Waschbecken, Dusche usw. zur Haustechnik?
    Sind Bohrarbeiten für Erdwärmepumpe Teil der Haustechnik?

    Was gilt, wenn der Architekt sagt, man solle sich um ein Gewerk selbst kümmern, insoweit also durch Architekt keine Ausschreibung gemacht wird und Angebotseinholung bzw. Auftragserteilung allein von mir als Bauherrin organisiert wird. Architekt hat allerdings Firma benannt. Sind solche Kosten Teil der anrechenbaren Kosten?
     
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  17. PeMu

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    Allgemein gilt:
    Die anrechenbaren Kosten sind eine pauschale Grundlage für das Honorar -> Grundhonorar 100%
    Die Kostenbereiche sind in der Honorarordnung als "Töpfe komplett" festgelegt
    Dann kommt der Leistungsumfang Architekt - wieviel von den 100%, was wird geleistet
    und wofür wird gehaftet. -> Honorar = Vergütung + Haftung
    Letzteres wird immer vergessen. Dies ist insbesondere bei Eigenleistungen ein Thema.
    Je nach Planungs/Leistungsphase bzw. Festlegung im Vertrag wird von fiktiven/geschätzten bis realen/abgrechneten Kosten das Honorar ermittelt.
    Bei Eigenleistungen ohne Vergabe sind dann "übliche" Kosten bei Ausführung mit Firma anzusetzen.

    Ob nun der Planer genau das Klo mit ausgesucht hat oder es ihn nur bei der Raumaufteilung ärgerte ist dabei wurscht. Viele Dinge beeinflussen die Planung, bauleitung usw. direkt oder indirekt oder... eben eine pauschale Betrachtung.
    Wenn nur ein Teil der Ausschreibung z.B. bearbeitet wurde, dann gibt es dafür nur einen entsprechenden Honoraranteil. Sollte man vorher vereinbaren.

    Ich hoffe laienverständlich ausgedrückt.
    (Im Detail gibt es da ein paar Punkte anrechenbar / Nicht anrechenbar, aber für deine Frage bleibts außen vor)
     
  18. #16 Ralf Dühlmeyer, 9. April 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Bei sowas wirds ganz kompliziert.
    Nehmen wir mal ein Klo. Natürlich muss der Architekt das im Entwurf und in der Ausführungsplanung berücksichtigen - also ist es einzurechnen.
    Firmen NENNEN ist sicher keine "Leistung" im Sinne von Vergütung.
    Habt Ihr Euch komplett um die Angebotseinholung und die Bauleitung dieser Leistung gekümmert, darf es in den entsprechenden Leistungsphasen nicht als Honorar beansprucht werden.

    Beispiel:
    300.000 Baukosten netto
    15.000 habt Ihr komplett selbst betreut
    Das Honorar wir IMMER für 300.000 berechnet.

    Für LP 1 - 5 gibts das Honorar (100%) für alle erbrachten Teilleistungen der LP.
    Für 6 - 8 müsste das Honorar der erbrachten Teilleistungen um 5% (Anteil von 15T an 300T) gemindert werden.

    Eine sachgerechte Honorarschußrechnung passt nicht auf eine A4 Seite.
    Die Rechnung selber braucht nach "alter" HOAI, wenn Haus und Technik (darf der Architekt evtl. "doppelt" abrechnen) abgerechnet werden können, ungefähr 4 - 6 Seiten. Nur das Haus so grob 3 - 4 Seiten.
    Zzgl 20 - 50 Seiten Anlagen.
    Kostenermittlung mit Zuordnungen zu den Kostengruppen nach HOAI-Forderung
    Nebenkostennachweise
    usw
    usw


    Ich behaupte mal, nur 20 - 30 % aller Architekten wären überhaupt in der Lage, eine formal richtige Schlußrechnung aufzustellen (wissen also, wie es geht).
    Und selbst die machens oft nicht.
     
Thema:

anrechenbare Kosten=Nettobaukosten? (HOAI 2002)

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