Anrechnung von offenen Treppenpodeste zur Wohnfläche?

Diskutiere Anrechnung von offenen Treppenpodeste zur Wohnfläche? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Entsprechend dem Kaufvertrag mit dem Bauträger, der xxxxxxxxx, wurde die Wohnfläche nach WoFiV ermittelt. Jetzt mussten wir feststellen, dass...

  1. #1 PeterDettlaff, 6. November 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. November 2010
    PeterDettlaff

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    Entsprechend dem Kaufvertrag mit dem Bauträger, der xxxxxxxxx, wurde die Wohnfläche nach WoFiV ermittelt.
    Jetzt mussten wir feststellen, dass die Treppenpodeste bei den offenen Treppen zur Wohnfläche hinzu gerechnet wurden, die abgeschlossenen Treppenpodeste der anderen Etagen jedoch nicht (siehe Bild).

    Aus unserer Sicht können die offenen Treppenpodeste ebenfalls nicht als Wohnfläche angerechnet werden. Diese Flächen haben nur eine Funktion – die Verbindung zwischen den beiden Treppen herzustellen (wenn man einen Schrank darauf stellt, sind die Treppen nicht mehr begehbar).

    Mehr dazu unter: xxxxxx

    Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand dazu eine Meinung hat.

    Gruß


    Peter



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  3. ThomasMD

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    Meinung schon, aber ob Du Dich darüber freust?

    Ich kann mir nicht helfen, aber ich kann den Gedanken an landsmannschaftlich bedingten, ganz leicht überhöhten Drang zu restriktiv ökonomischen Handeln, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken, der Dir beim Versuch, aus den Wohnbereichen die notwendigen Verkehrswege herauzurechnen, die Feder geführt hat, nicht von der Hand weisen.
     
  4. susannede

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  5. fmjuchi

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    Hi,

    hattest du dein Geodreieck verlegt?
    Sicherlich gab es doch Pläne, aus denen die Größe der Räume ersichtlich war.
    Wenn man feststellt, dass der Stellplatz 2,5 cm Gefälle in die falsche Richtung hat, sollte man doch auch ein solches Problem erkennen können.

    Geht es hier ums Geld oder darum, wer alles besser kann oder weiß.

    lg fm
     
  6. #5 PeterDettlaff, 7. November 2010
    PeterDettlaff

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    Es geht mir vorrangig um die angemessene Erfüllung des Kaufvertrages und der zugesicherten Eigenschaften.
     
  7. Mathie

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    Gab es zum Kaufvertrag Pläne mit Maßen und Flächenangaben oder wurden Dir die Pläne mit den Wohnflächenangaben und Maßen erst nach Unterschrift gegeben oder hast Du erst nach eigenem Aufmaß gemerkt, was einberechnet wurde und was nicht?

    Ich sehe nach Wohnflächenverordnung keinen Grund, bei Treppen, die direkt in einen offenen Wohnraum führen, imaginäre Treppenpodeste vom Wohnraum abzuziehen. Wo sollten die Grenzen für diese imaginären Podeste liegen.

    Dein Argument mit den Schränken aus dem OP ist für mich übrigens nicht nachvollziehbar, da du auch vor ein Fenster oder eine Tür keinen schrank stellen kannst ohne dass Fenster bzw. Tür unbenutzbar werden, vor ein Waschbecken oder WC auch nicht. In jedem Wohnraum gibt es Flächen die zwingend von Möblierung freizuhalten sind, dennoch zählen diese Flächen zur Wohnfläche.

    Gruß Mathie
     
  8. #7 PeterDettlaff, 7. November 2010
    PeterDettlaff

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    Die Vorauswahl erfolgte anhand der erhaltenen Expose. Wir haben u.a. die Wohnflächen miteinander in Verbindung mit dem Kaufpreis verglichen.

    Der Kaufpreis /qm war somit von entscheidender wertbestimmender Bedeutung für uns. Das war dem Verkäufer auch so bekannt, wir haben mehrmals über die Alternativangebote gesprochen und diese auch diskutiert.

    Im Expose der BW wurde die Wohnfläche mit ca. 129 qm ausgewiesen. Der Bezug auf dieser Wohnfläche wurde im Kaufvertrag mit Bezug auf WoFIV unter Angabe des Gesetzblattes und einer Toleranz von 2% in Verbindung gebracht.

    Aufgrund der konkreten Nennung des Gesetzblattes kann man als Laie von einer soliden vertraglichen Vereinbarung ausgehen. Dass bei der Wohnfläche offensichtlich gemogelt wurde (so wurde u.a. auch ein Technikraum zur Wohnfläche dazugerechnet) ist uns erst später aufgefallen.


    Für die Definition eines Treppenpodestes gibt es diverse Definitionen:

    3.7 Treppenpodest

    Treppenabsatz am Anfang oder Ende eines Treppenlaufes, oft Teil der Geschoßdecke …

    3.8 Zwischenpodest; Ruhepodest Treppenabsatz zwischen zwei Treppenläufen, Anordnung zwischen den Geschoßdecken.

    bzw. auch DIN 18065:

    3.7 Treppenpodest

    Treppenabsatz am Anfang oder Ende eines Treppenlaufes, oft Teil der Geschossdecke

    6.3 Treppenpodeste

    6.3.1 Nutzbare Treppenpodesttiefe

    Die nutzbare Treppenpodesttiefe muß mindestens der nutzbaren Treppenlaufbreite nach Tabelle 1, Spalte 3, entsprechen.
     
  9. #8 ballycoolin, 7. November 2010
    ballycoolin

    ballycoolin Gast

    Nur Wohnflächen vergleichen ist ja auch nicht sinnvoll. Ihr habt doch den Grundriss mit den Maßen vorher gehabt? Habt ihr das nicht selbst nachgerechnet? Wäre das bei anderen Anbietern anders berechnet worden? Die Diele ist doch immer Wohnraum, auch wenn man sie auch wegen der Treppe braucht...
    Tut mir Leid, aber es erscheint so, als ob ihr nur Gründe sucht, um weniger zahlen zu müssen...
     
  10. burkhard

    burkhard

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    Hallo PeterDettlaff,

    du willst einen Mangel rügen und Kasse machen? was denkst du, welcher Schaden und in welcher Höhe ist dir entstanden?
     
  11. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ist doch müßig zu spekulieren.

    Um bewerten zu können, welche Wohnfläche/wie im Vertrag zugesichert wurde, müsste man den unverkürzten Vertragstext der betreffenden Passage kennen.

    Ebenso müsste man die Grundrisszeichnungen einsehen können.

    Beispiel Technikraum:
    Ist dies Raum, der neben der Aufnahme der Haustechnik auch dem Abstellen von Gegenständen dient, dann kann er auf die Wohnfläche angerechnet werden.

    Zu fiktiven Treppenpodesten wurde ja schon etwas geschrieben.
     
  12. fmjuchi

    fmjuchi

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    Da die Hütte nun mal steht, kann man ja nicht einfach mal 5 qm dran hängen.
    Also geht es doch um einen angemessen Abschlag vom Kaufpreis.

    Sicherlich ist das Exposé nicht die Grundlage vom Kaufvertrag. Vielleicht Grundlage für eure Entscheidung. Interessant wäre, wie die tatsächliche Formulierung im Kaufvertrag lautet. Sicherlich sind dem Kaufvertrag Pläne als Anlage beigefügt. Wenn das Haus entsprechend diesen Plänen ausgeführt wurde, sehe ich keinen Hinweis auf einen Mangel.

    Die WoFlVo regelt doch was zur Grundfläche gehört. Küche und Wohnzimmer sind eben Wohnflächen, ich vermisse den Hinweis, dass fiktive Treppenpodeste heraus gerechnet sind.

    Über das Thema Technikraum wurde hier und an anderer Stelle schon ausreichend diskutiert.

    lg fm
     
  13. wall

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    Weia, wenn ich schon diese Fehlerauflistungswebsite sehe. Hoffentlich habe ich nie solche Kunden.

    Davon mal ab: Man kauft doch keine Quadratmeter Wohnfläche? Mich interessieren die Abmessungen einzelner Räume und da messe ich dann auch in Plänen herum und vergleiche. Flächen vor Treppen gehen für mich in den Verkehrsflächen unter, da käme ich nicht auf die Idee, da nachzumessen.

    Nachvollziehen kann ich den Ärger über nicht vorhandene Grünanlagen.
     
  14. #13 ottimonefynn, 8. November 2010
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    Hab mir diese Fehleraufstellungswebsite auch mal angeschaut.
    Sowas hab ich echt noch nie gesehen.:Brille
    Auch wenn ich sicherlich den ein oder anderen Mangel nachvollziehen kann.
    Aber diese Auflistung und dann die Art und Weise. :irre

    Was ich nicht verstehen kann. Einige der sog. Planungsfehler (Treppenpodeste, Fluchtwege, Terrassengröße) wären mit Sicherheit schon vor Vertragsabschluss erkennbar gewesen, wenn Du mit der gleichen Akribie zu diesem Zeitpunkt schon danach gesucht hättest.
    Wenn man schon solch ein Paragraphenreiter ist unterschreibt man soetwas doch dann gar nicht erst.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 8. November 2010
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    Tja - da wurde mit Zitronen gehandelt!
    Bei Splitt-Level sind solche Flächen nun mal Flurflächen und keine Treppenpodeste. Da hilft auch Wikipedia und die DIN 18065 in keinster Weise weiter.
    Sonst müsste ja bei jeder Treppe auch eine fiktive Austrittsstufe abgezogen werden.
    Ne, Meister. Das ist Flur und damit zur WoFl anrechenbar.
    Nach Ihrer Denke schmeissen wir alle Flure mit einer Breite < 1,40 m aus der Wohnfläche raus, weil die mit einem 60er Schrank in der Breite zu schmal werden.
    Ich stell mit grad so eine Gründerzeitwohnung mit 8 m Flur vor. 8*1,35 = 10,8 m² weniger Wohnfläche macht so (je nach Mietspiegel) 50 - 100 € Miete weniger im Monat. :mega_lol:

    ****

    Wer so hohe und spitzfindige Ansprüche an sein Bauwerk stellt, sollte halt vorm Kauf einen eigenen Fachmann beauftragen (und bezahlen).
     
  16. Skeptiker

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    Fachlich ist die Frage, ob bei einem Split-Level-Grundriß die übergangslos an die Nutzflächen angrenzenden Treppenpodeste "Absätze" im Sinne der Wohnflächenverordnung - WoFlV § 3 (3) 2. eindeutig zu beantworten: Treppenabsätze (bspw. im Sinne der Wikipedia wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Treppenabsatz liegen hier nicht vor. Die Flächen sind eher als Verkehrsflächen im Sinne eines "Korridors" o.ä. zu werten und als solche müssten sie nicht abgezogen werden. Der Witz dieser Bauweise liegt ja gerade darin, die Laufflächen auf den Geschoßebenen auch zusätzlich zusammen mit den Räumen nutzen zu können.

    Deine Vorgehensweise bei diesem Objekt erscheint mir in der Zusammenschau mit Verlaub "korinthenkackerisch". Du versuchst anscheinend, neben der berechtigten Beseitigung offensichtlicher Mängel auch unberechtigterweise weiteres Kapital aus der Sache zu ziehen und greifst dabei nach jedem Haarbüschel. Säße ich Dir gegenüber, wäre meine Kompromissbereitschaft nach dieser Erkenntnis auf Null gesunken. Überlege 'mal, ob Du Dich da nicht etwas verrannt hast. Gutachterkriege mit drei Gutachten zu einer Sache :mauer kenne ich im Bauwesen nur bei Streitwerten, die sich deutlich oberhalb der Größenordnung der gesamten Baukosten Eures Hauses bewegen. Die Angemessenheit der Mittel scheint da schon länger nicht mehr gegeben.
     
  17. Gast23627

    Gast23627 Gast

    Viel Glück?

    bei dem Versuch durch die verdammt in einigen Details sehr weit hergeholten Details irgendetwas zu erreichen.
    Mit "Viel Glück" sind die am Bau beteiligten Unternehmer gemeint, nicht noch einmal an solch einen "Kunden" zu geraten.
    Was mich tröstet:
    PeterDettlaff wird nicht glücklich mit seiner sehr schmeichelhaft als "korinthenkackerisch" umschriebenen Vorgehensweise werden. Er wird in seinem eigenen Schmutz und Elend versaufen... "und das ist gut so"
     
  18. #17 PeterDettlaff, 8. November 2010
    PeterDettlaff

    PeterDettlaff

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    Ich hätte nie gedacht, dass mein Eintrag in dieses Forum auf eine so große Resonanz stößt. Die Ausführungen zum Treppenpodest bei offenen Treppen zeigen, dass es hier keine saubere Regelung gibt und man eher zum Ansatz der Wohnfläche tendiert.

    Damit ist diese Fragestellung soweit beantwortet.

    Gern habe ich auch die weiteren Anregungen gelesen. Sie zeigen um so mehr, dass der Ehrenkodex an der Erwartung einem Job professionell zu erledigenden eher normalverteilt sind. Die Anregung zur Prüfung der Zeichnungen vor dem Kauf ist zutreffend. Um dies zu vermeiden, haben wir uns ersatzweise die Erfüllung der bestehenden Normen und Verordnungen schriftlich zusichern lassen.

    Schade, dass es zu wenige kritische Käufer gibt. Dadurch wird es den schwarzen Schafen ermöglicht (nach dem Motto „der kauft bei uns ja nur einmal“) schlechte Leistungen für teures Geld zu verkaufen. Damit werden Deckungsbeiträge erwirtschaftet, die den seriösen Anbietern am Markt schaden.

    Es geht doch schon lange nicht mehr um Qualität sondern um die Kosten. Bis auf wenige Ausnahmen kommen doch die „Fachhandwerker“ aus …. und pfuschen was das Zeug hält.

    Bei der Nichteinhaltung der LBO hört der Spaß absolut auf. Besonders schade ist es, dass sich Gutachter dafür hergeben und die Angelegenheit nicht sauber klären, sondern eher an die Folgeaufträge denken.

    Schade, dass die Forumsteilnehmer nicht immer konstruktiv arbeiten. Damit wird das Forum zumindest in Teilen entwertet.

    Schade.
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 9. November 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn Sie darum einen Rechtsstreit anfangen, werden Sie später ähnliche "Artikel" über die Justiz schreiben!
     
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  21. Skeptiker

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    Ich lese da weder "unsauber" noch "eher", sondern: "Eindeutig kein Abzug".

    Wem willst Du damit welches Kompliment machen? Werde doch bitte etwas deutlicher!

    :mauer Habt Ihr Euch auch gleich noch die Einhaltung des Bürgerlichen Gesetzbuches bestätigen lassen? Nein? Hmmmm

    Konstruktiv wurde düberwiegend geantwortet, allerdings nicht mit der von Dir erhofften Aussage. :shades Du solltest das trennen!
     
  22. #20 ottimonefynn, 9. November 2010
    ottimonefynn

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    Wirklich gute kritische Käufer/Bauherren kontrollieren, besprechen und klären sämtliche Unklarheiten/Ungereimtheiten und sonstige Dinge mit Ihren Architekten/Planern/Baufirmen/Verkäufern bevor gekauft/gebaut wird und dann wird es in der Regel zur Zufriedenheit ausgeführt/erledigt.
    Diejenigen die erst hinterher kritisch sind versuchen eben vor Gericht ein paar Euro Schadenersatz zu erstreiten und müssen dann mit dem Murks ggfls. ein Leben lang klar kommen.
    Was da der bessere Ansatz ist muss jeder mit sich selbst ausmachen.
    Ich persönlich als durchaus kritischer Bauherr konnte jedenfalls bisher mit kritischer Kontrolle/Nachfrage vor Ausführung/Bestellung daran mitarbeiten, dass alles zu meiner Zufriedenheit läuft. Dafür brauch ich mir dann auch bei Rechnungseingang nicht noch Gedanken zu machen ob nun ein Anwalt ein paar Kröten für mich rausschlagen kann.
     
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