Anscheinsvollmacht ??

Diskutiere Anscheinsvollmacht ?? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Bauexperten. Eine Frage zum Thema Architektenvollmacht. Unser Architekt hat lt. Architektenvertrag keine Vollmacht in unserem Namen...

  1. #1 Andreas1705, 9. August 2010
    Andreas1705

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    Hallo Bauexperten. Eine Frage zum Thema Architektenvollmacht. Unser Architekt hat lt. Architektenvertrag keine Vollmacht in unserem Namen Leistungen bei Dritten zu bestellen. Bisher lief es aber bei kleineren (unvorhergesehen) Angelegenheit (z.B. musste mal kurzfristig eine Kernbohrung organisiert werden, weil der Rohbauer einen Durchbruch vergessen hatte) immer so ab, dass unser Architekt uns kurz informiert hat und dann den Auftrag an den AN erteilt hat.

    Nun haben wir den Fall, dass unser Architekt einem unserer Handwerker erlaubt hat, eigenständig - in begrenztem Umfang - Container für die Erdabführ zu ordern. Dieser Handwerker war auch für andere Baustellen in der Nachbarschaft tätig und dann fleissig Container bestellt, die überhaupt nicht für unsere Baustelle gebraucht wurden. Während wir die ersten Container (für unsere Baustelle) noch bezahlt haben, hat unser Architekt die unberechtigten Rechnungen nicht freigezeichnet und uns geraten, diese nicht zu bezahlen.

    Der Containerdienstleister fordert jetzt von uns die Zahlung dieser Abfuhren mit der Begründung, dass er ja nicht wusste, dass der Handwerker keine Container eigenständig in unserem Namen bestellen durfte und insofern eine Anscheinsvollmacht vorlag (weil wir ja die erste Rechnung auch gezahlt haben).

    Neben der rechtlichen Frage (die wir mit einem Fachanwalt klären), würde mich interessieren, wie das üblicherweise am Bau gehandhabt wird? Ich bin etwas erschrocken darüber, wie schnell man als Bauher aus dem Sattel gehoben wird und auf einmal nicht mehr Herr des Budgets ist. Manchmal wünschte ich mir, doch besser nicht mit einem freien Architekt gebaut zu haben, sondern mit einem einzigen Vertragspartner für alle Gewerke ...

    Gruss - Andreas
     
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  3. bernix

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    ...gehts um eine Mietgebühr oder wurden die Container an anderen Baustellen gefüllt und abtransportiert?
     
  4. #3 Andreas1705, 9. August 2010
    Andreas1705

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    letzteres. Allerdings direktes Nachbargrundstück, so dass der Containerfahrer nicht wissen konnte, dass der Container vom Nachbargrundstück aus befüllt wurde.
     
  5. sepp

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    ich kann mir nicht vorstellen, daß der architekt dem handwerker die erlaubnis gab, auf eure rechnung zu ordern, sondern eher "bestell mal nen container"...
    m.m.n. ist es völlig wurscht welche vollmacht der handwerker hatte.
    wenn auf eure rechnung, dann muss der containerdienst diese beweisen.
    ansonsten zahlt der, der bestellt.
     
  6. #5 Andreas1705, 9. August 2010
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    Er beruft sich darauf, dass der Handwerker "offensichtlich eine Vollmacht" hatte (Anscheinsvollmacht), da wir die erste Rechnung - die ja an uns adressiert war - gezahlt haben.
     
  7. Baumal

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    ehrlich gesagt verstehe ich dein problem nicht?

    was hast du mit nachbars container am hut, auch wenn
    dein handwerker diese bestellt hat???

    du wirst doch eine rechnung bekommen haben:

    "bereitstellung container, baustelle Andreas1705,
    abfuhr von xxxxx m³ bodenaushaub....., rechnungsempfänger
    Andreas1705."
     
  8. #7 Andreas1705, 9. August 2010
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    Genau um diese Rechnung geht es. Diese wurde von unserem Archi zurückgewiesen, mit dem Hinweis "Nicht für unsere Baustelle"... Der Containerdienst besteht natürlich auf Zahlung, weil der Handwerker behauptet, es wäre Aushub von unserer Baustelle gewesen...
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 9. August 2010
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    Ich denke, hier können sich alle die Hand reichen:
    1) Der Architekt dürfte hier noch die gringste Schuld haben. Ich denke, es ar so, dass Erde weg musste. Der Gala-Bauer hat gesagt _Hab keinen LKW, will Container_ und der Architekt hat gesagt _Na, dann nimm halt Container_
    2) Der Containerdienst hatte von Euch (erstmal) keinen Auftrag, hätte also mit dem Gala-Bauer abrechnen müssen
    3) Der Galabauer, weil er nicht für klare Verhältnisse gesorgt hat, sondern seine Baustelle nebenan kostansaniert hat
    4) Ihr - weil Ihr die erste Rechnung bezahlt habt und damit die Vollmacht quasi bestätigt habt.

    Ich fürchte, es wird Euch nur ürbig bleiben, die Container zu bezahlen und das Geld dem GaLa-Menschen wieder abzuziehen.
     
  10. #9 Olaf (†), 9. August 2010
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    Könnte...

    mit dem Containerdienst problematisch werden.

    Ist zwar nicht o.K., dass man schon den ersten Container so hingenommen hat, aber mit der Zahlung habt ihr es nachträglich genehmigt und da könnte sich der CD schon drauf zurückziehen.

    Was sagt denn der handwerker dazu? Und wieso klärt das der Archi nicht erst mal selbst, nachdem er ja den handwerker selbst in die Spur geschickt hat?
     
  11. Baumal

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  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 9. August 2010
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  13. Karlheinz

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    Was war denn überhaupt ausgeschrieben? Doch bestimmt nicht "x Kubikmeter Boden abtragen und auf bauseits gestellte Container verladen"?! Dein Architekt sieht hier meiner Meinung nach nicht besonders gut aus und hat jedenfalls - wenn meine Annahme zutrifft, dass die Leistung gemäss Ausschreibung von einem Deiner Handwerker geschuldet war - bei der Rechnungsprüfung versagt.

    Als Bauherr musst Du aber auch Architektenleistungen kontrollieren (ich meine das jetzt nicht juristisch, sondern "faktisch" - mal eben einen Architekten beauftragen und hoffen, dass dann schon alles gut wird, geht genauso schief wie die Variante mit dem GÜ). Rechnungen bezahlen, wenn überhaupt kein Vertrag dafür (schriftlich) vorliegt - wo kommen wir denn da hin?!

    Im übrigen glaube ich nicht, dass Du mit der Zahlung einer Rechnung einen Vertrag genehmigt hast (gibt's überhaupt einen SCHRIFTLICHEN Vertrag?), der eine Dir nicht bekannte Anzahl von Folgeleistungen beinhaltete - aber das wolltest Du ja sowieso mit einem Anwalt klären.
     
  14. #13 Andreas1705, 9. August 2010
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    Also Nachbar weiss es nicht. Auf der Nachbarbaustelle gab es Zoff um ungerechtfertigte Abfuhr von Mutterboden und Abladen von Recyclingmaterial, so dass der Handwerker vom nachbarlichen BT verdonnert wurde, auf eigene Kosten Erde auszutauschen. Davon wussten wir natürlich zum Zeitpunkt der Beauftragung nichts. Handwerker hat wohl die Gelegenheit genutzt, ein bischen was von der Nachbarbaustelle auf unsere Kosten abzufahren.

    Unser Architekt hat die Mengen nachvollzogen und genau aus diesem Grund die Kostenübernahme abgelehnt. Der Aushub, der dort angeblich von unserer Baustelle abgefahren wurde, kann gar nicht von uns kommen. Die Containerfirma bestreitet dies auch nicht, sondern zieht sich auf den Standpunkt zurück, dass die Fuhren vom Handwerker in unserem Namen gordert wurden und Ende der Durchsage.

    Was wäre denn das richtige Bauherrenverhalten gewesen? Immerhin haben wir die erste Rechnung bezahlt, weil sie von unserem Architekt freigezeichnet und zur Zahlung freigegeben wurde. Soll ich jetzt bei jeder Rechnung, die ich von einem Auftragnehmer bekomme, mit dem ich keinen schriftl. Vertrag habe nicht mehr zahlen? Da wären aber einige ziemlich sauer auf mich (berechtigterweise)... Ich verlasse mich da bisher eigentlich voll auf unseren Architekten. Er ist schliesslich der Bauexperte uns sollte wissen, in welche Lage er uns mit solchen Aktionen bringt.

    Gruss - Andreas
     
  15. Karlheinz

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    Ich fürchte, wenn Du es für normal hältst, beim Hausbau teilweise ohne schriftlichen Vertrag Leistungen zu vergeben, dann kann Dir hier wirklich niemand helfen ... und Du kannst noch ganz andere Probleme bekommen als nur die Bezahlung von ein paar Containern, die in Wirklichkeit auf einer anderen Baustelle eingesetzt wurden.
     
  16. bernix

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    wenn der Architekt nach Rücksprache und entsprechender Ansprache dabei bleibt, könnte man mal über eine Betrugsanzeige nachdenken....
     
  17. Lukas

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    Karlheinz,

    was meinst Du denn, was anders wäre, wenn er schriftlich eine nicht definierte Menge Container ordert?
    Dein Gereite auf der Schriftform ist Unfug.

    Gruß Lukas
     
  18. lulu66

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    Dem schachernden Handwerker sollte verbal der Hintern versohlt werden.
    Drück ihm (nach Rücksprache mit dem RA) mit dem Hinweis auf drohende Betrugsanzeige die Rechnung in die Hand...
     
  19. #18 Ingo Nielson, 9. August 2010
    Ingo Nielson

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    Warum hat er versagt? Er hat die Rechnung doch geprüft und zurückgewiesen.

    Warum sollte der Bauherr einen Anwalt einschalten? Er hat mit der Angelegenheit nichts mehr zu tun.
    Hier muß sich der Containerdienst an den Handwerker halten.
    Ganz einfach.
     
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  21. Karlheinz

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    Lukas,

    warum müsst Ihr eigentlich immer gleich zu Begriffen wie "Unfug", "Schwachsinn" oder ähnlichem greifen, wenn Ihr anderer Meinung seid als ich? Geht's nicht auch eine Nummer kleiner? Provoziert meine Berufsbezeichnung "Amateur" zu sehr?

    Deine Aussage, beim Bau ist es wurscht, ob auf Zuruf oder mit schriftlichen Verträgen gearbeitet wird (so hast Du das doch gemeint, oder?) ist jedenfalls gefährlich - bleib' doch lieber bei Dingen, von denen Du was verstehst (was ja sonst bei so gut wie allen Deiner Posts der Fall ist).

    Und um Deine Frage zu beantworten: Wenn er schriftlich eine nicht definierte Menge Container geordert hat, dann weiss er wenigstens, dass er schriftlich eine nicht definierte Menge Container geordert hat. Wenn er eine Rechnung bezahlt, ohne irgend etwas in der Hand zu haben (und ohne selbst etwas schriftlich ODER mündlich beauftragt zu haben), dann weiss er gar nichts. Und in diesem Thread hat ja sogar jemand behauptet (m.E. zu Unrecht), dass er damit einen in seinem Namen mündlich geschlossenen Vertrag genehmigt hat ...
     
  22. Lukas

    Lukas

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    Gut, Karlheinz, bitte entschuldige!

    Dann schreib ich jetzt, daß Dein Gereite auf der Schriftform ein putziges niedliches kleines Quatschelchen ist. Besser?

    Das Problem ist nicht in der Vertragsform, sondern in der Kontrolle zu vermuten.

    Es hätte also auch bei Abfuhr durch den Galabauer selbst zu "Unregelmäßigkeiten" in der Abrechnung kommen können.

    Gruß Lukas

    PS: Noch zu dem, wovon ich etwas verstehe. :) Wie stellst Du Dir den Ablauf auf einer Baustelle vor, wenn immer erst alle bis zum Börsenschluß warten müssen, daß der Auftraggeber jeden Pups unterschreibt, eh sie dann arbeiten können?
    Ich finde den mündlichen Auftrag jedenfalls eigentlich ausreichend. Immer unter der Voraussetzung, daß auf beiden Seiten keine kleinen Schweinchen sitzen. Sitzen die dort, ist der Nutzen der Schriftform auch nur begrenzt.
     
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