Anschluss F90 anTrapezblech?

Diskutiere Anschluss F90 anTrapezblech? im Trockenbau Forum im Bereich Neubau; hat jemand ein detail (welches ihm vom brandschutzingenieur abgenommen wurde) für den F90-anschluss zwischen gk-wand und trapezblech? da der...

  1. #1 DerSuchende, 2. April 2011
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    hat jemand ein detail (welches ihm vom brandschutzingenieur abgenommen wurde) für den F90-anschluss zwischen gk-wand und trapezblech?

    da der gk-fachberater kein detail hat :motz,
    der brand-ing. im urlaub weilt:motz:motz u. es eilt.:motz*100

    mfg
     
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  3. #2 Schwarz, 2. April 2011
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2011
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    Tja, immer wieder eine interessante Sache - trockenbauwand an trapezblech.

    Meinung brandschutzingenieur sekundär - weil bestimmte rechtliche Erfordernisse nicht von diesem umgangen werden können.

    Prinzip: soll die F90-Wand wirksam sein, darf sie oben unten nur an etwas befestigt werden was die gleiche Feuerwiderstandsdauer aufweist, also ebenfalls feuerbeständige Bauweise.

    Problem: Trapezblech lediglich F0 aber A1.

    Lösung (vereinfacht): Unterdecke in F90 an TP-Dachhaut. An diese wirksame Unterdecke dann Wand anschließen.

    Details: Nö, naja, vielleicht, .... ja, nein, weil das alles den Zulassungen des jeweiligen Herstellers entsprechen muss. Also, das gilt auch für die Details. Aus Erfahrung, weiß ich, dass viele Sachen hier nicht geprüft wurden.

    Und nun? : bei den drei Großen drei trockenbauplatzhirschen die entsprechenden, zueinander passenden Details mit den zugehörigen Unterlagen suchen suchen und dann ausführen, korrekte Ausführung prüfen und bescheinigen lassen.

    so viel mal auf die schnelle.

    schwarz
     
  4. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Ohne Kenntnis der Funktionen und Anforderungen - kein brauchbares Detail.

    Was gibt denn der GK F90-Wand die Standsicherheit bis zum Ende?
    Das Trapi jedenfalls nicht.
     
  5. svjm

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    Aus der Ferne Zustimmung. Ob es überhaupt "brauchbare" Details gibt, entscheidet sich im Einzelfall. Und da hilft es auch nicht, ob ein Brandschutz-SV in einem anderen Fall ein "OK" ausgesprochen hat.

    Zur Ergänzung: Feuerbeständig bedeutet Raumabschluss über 90 Minuten!!

    Ein schönes Wochenende
    svjm
     
  6. #5 Gast943916, 4. April 2011
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    bei Trapezblech gibt es m. E. nur die Variante Knauf K217 oder Rigips 4.10.42 bzw. 43

    :28:
    :28::28::28:


    Gipser
     
  7. mls

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    naja ... so, wie du zitierst, plakatierst du eine gänzlich andere intention ;)
    was hilft die schönste zulassung, wenn die nicht anwendbar ist? :)
     
  8. Peeder

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    Kann ich nur bestätigen.
    Grundsätzlich ist bei keinen der drei GK Riesen in diesen Punkt eine Zulassung vorhanden.

    Obwohl F 90 TB Wand nicht nur an Trapetz , sonder auch an manchen Fassadenanschlüssen nicht funktioniert , wird aber jede menge davon gebaut.

    So haben sich einige Details eingebürgert, die einfach gebaut werden, und die Verantwortlichen nehmen es einfach so hin.

    So sucht sich jeder seine Details, um eine Lösung zu finden.
    Hersteller - Einzelfall Zulassung ohne Prüfung. ( Passt nicht im Ofen )
    Die Anschlüsse sind dann oft wie @Gipser vorgeschlagen hat, aber Streifchenweise, Sicken zugepappt oder gestopft , abgesegnet von hersteller und Bauamt,

    Brandschutztechnische Funktion = Null

    Ich verstehe bis heute nicht, warum eine F 90 Wand unter einen F0 Dach geplant wird, und dem Erichter dieser Wand die Details für den Anschluss überlässt, die es geprüft nicht gibt .

    Hier wird doch jeder gegen jeden ausgespielt, eine 100%ige Lösung gibt es nicht, den diese wäre oft zu kostspielig.

    Ich sehe überhaupt die Standsicherheit bei einer Trockenbauwand im Brandfall als nicht sicher an. Egal, was am Trapetz gebastelt wird.


    Peeder
     
  9. KPS.EF

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    Etwas genauer sollte das "trapezblech" schon definiert sein (Dach, Decke, Wand ...?). Außerdem spielt es gewiss eine Rolle, von wo aus der Brandangriff zu erwarten wäre. :cool:
     
  10. Schwarz

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    tja, ich fürchte, dass sich solche punkte manchmal aus dem baurecht ergeben. gängiges beispiel, ist zum beispiel eine lagertrennwand in einer verkaufsstätte bei entsprechenden größenverhältnissen.

    => lagerwand f90
    => dacht f0

    gründe für die ausführung: k o s t e n !

    auch muss man nun bei der ausgangs angefragten feuerbeständigen wand hinterfragen, ob diese nun eine trennende oder "nur" eine tragende funktion hat.

    es gibt diverse "krücken", die sich wie von vorschreibern genannt, zwar eingebürgert haben, aber nur bedingt richtig sind. wir nehmen solche punkte bereits im brandschutzkonzept als entsprechende detailskizze mit auf und regeln diese im genehmigungsverfahren zeitnah. einer der vorteile, die wir hier in hessen haben, da der brandschutz bei gewissen maßnahmen zum glück immer noch geprüft wird.

    tja, wohl manchmal die realität.

    ich beschreibe das gerne als eine schachtel, die nur richtig zu ist, wenn auch ein deckel drauf ist. eben: raumabschluss.

    schwarz
     
  11. #10 DerSuchende, 4. April 2011
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    - fläche über 400m2 (wird nachgerechnet:think)
    - trennwand zwischen 2 nutzungseinheiten (praxen, "was sonst")
    - trennwandbschluß, oben solls laut statikus ein stahlhohlprofil mit "anstrich" werden.

    grund:
    aussage vom befreundeten architekten:
    ich habe noch nie ein detail vom branschutzing. bekommen:biggthumpup:

    mfg
     
  12. Schwarz

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    brandschutzfachplaner wechseln? :D
     
  13. Peeder

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    Decke ,Wand, Dach F 0 - das erste, was bei der Konstruktion versagt, das Trapetzblech. Aber vielleicht habe ich gepennt, und es gibt was neues ???

    Der Brandangriff , bei der Decke , welche ja nicht zur Debatte stand ,
    von oben, von unten oder selbständig.
    Bei der Wand ist es egal, entweder es brennt auf einer Seite , oder auf der anderen . Brennt es auf beiden Seiten gleichzeitig , iss es eh egal.
    Dach , Brandüberschlag ?? Iss auch egal , aber ich kann nicht eine F 90 Wand an das Dach anschließen, das F 0 hat, und sagen, OK, 90 Min bis zum versagen , nur weil einer meint, wird schon " schiefgehen"

    genau, was kostet im schlimmsten Falle ein Menschenleben ????

    Solche Bauten sollte man mit einen Hinweisschild für die Feuerwehr versehen, wie bei den Nagelbrettbindern in den Einkaufsmärkten.
    Die Dinger stürzen auch schneller ein, als versichert.

    Zum Beispiel - Achtung, hier steht eine F 90 Wand, die im Brandfalle 90 Min eine Übertragung von Feuer und Rauch verhindert , während das Trapetzblech Sie in 10 Minuten erschlägt .( oder die ganze Wand )

    Peeder
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 4. April 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Was ist denn mit der Standsicherheit des Daches? Können die Dachhälften links & rechts der F 90 Wand alleine stehen?

    Denn das Blech mag ja mit F 0 zulässig sein. Aber ich kenne es eigentlich so, dass tragende Bauteile, also Pfetten, Sparren, Binder ebenfalls F 90 sein müssen.
    Allein dafür brauchts in der Regel schon eine F 90 Unterdecke.

    Was MIR Kummer macht, ist weniger der Brandüberschlag als die Rauchdichtigkeit. Wie soll die bewerkstelligt werden ohne Unterdecke nur mit Trapezblech???
     
  15. mls

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    was hier gefordert wird, ist aus der beschreibung nicht abzuleiten - also
    auch nicht zwingend f90 .. und wenn f90, dann ist die frage, ob mit
    f90(???)-unterdecke ..

    das thema wird kaum hier gelöst werden ;)
     
  16. Schwarz

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    seht ihr was das für ein komplexes thema ist?

    tja, mach dir mal gedanken. gibt genug bauherren, die das nicht interessiert. und willfährige erfüllungsgehilfen. bei abnahmen oft genug erlebt.

    fakt ist: einfach wand an trapezblechdach (oder andere) ist nicht.

    nehmt euch mal eine verkaufsstättenverordnung und klambüsert mal die anforderungen zusammen:

    der einfachheit halber eine erdgeschossige verkaufsstätte ohne sprinkler

    tragwerk allgemein: F30
    aussenwände: A-Baustoffe, bekleidungen (dämmstoffe) B1
    trennwände zu lagerräumen: F90
    dachtragwerk: F30 (ohne dachhaut, lediglich die hauptträger - dachhaut lediglich a1 => trapezblech mit dämmung; dachabdichtung "widerstandsfähig", naja ... )

    da kommt so ein konglomerat von anforderungen her.

    will man das alles unter einen hut bringen wird es schwer. und teu(r)er. hört der bauherr nicht gern, bedeutet bösen schriftverkehr für planer mit bauherren und anderen.

    die wand bleibt 90 minuten stehen (wie auch immer befestigt und ausgesteift), das dach klappt nach 12 minuten rechts und links zerstörungsfrei für andere bauteile herunter. wow!

    toll! also - fakt ist: eine trockenbauwand mit trennenden anforderungen kann nicht ohne weiteres an ein dach aus trapezblech angeschlossen werden. da sind wir uns wohl einig. soll es richtig gemacht werden muss eine decke drunter; auch das obendrüber ist zu berücksichtigen. das wird teuer, ist nicht gerne gesehen, aber ansonsten kann ich so eine wand nicht anschließen.

    da wird auch kein feuerwehrmann seinen fuß reinsetzen; die kennen ihre pappenheimer. ich nenne keine bekannten namen hinterlasse aber einen link für die interessierten, wie es mit märkten unterhalb der 1600er grenze aussieht. da ist das ein bewusst in kauf genommenes risiko seitens der betreiber. dem gesetzgeber wars recht. schnelle entfluchtung vorausgesetzt. gute nacht!

    schwarz
     
  17. sniper

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    in linz wird ein 9 meter ofen gebaut und in polen ein 12 meter ofen
    da werden wir doch so eine kleine trapezblechgeschichte mit unterbringen können :D

    ich sollte das mal anregen, hier scheint es nachholebedarf zu geben
     
  18. svjm

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    Ich würde ja ganz gerne mal die Stahlrahmenkonstruktion sehen und ob und wie das Stahlhohlprofil Bestandteil davon ist.

    Möglicherweise wird der Baum im Wald gesucht.

    Ein freundlicher Gruß
    svjm
     
  19. PeMu

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    Die Anforderungen an die haltenden Bauteile werden gerne Übersehen. Das kann noch ein böses Erwachen geben.

    Ist etwa das Trapi als Schubfeld angesetzt?

    Und so daneben ist es mit FDach kleiner als FWand nun auch nicht.

    PS: Es gibt Sie:
    Ich gebe auch meinen Senf zu Details und berate, löse...
    Letztendlich ist ein Brandschutzkonzept nur so gut wie die Umsetzung.
     
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  21. Peeder

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    Versuche hier werden ja auch als Brandstiftung angesehen .

    Das ist nicht nur bei Trapetzblech ein Thema, ich sage nur " Kissenschott "

    ein bissle Rauch geht immer .

    Peeder
     
  22. #20 susannede, 6. April 2011
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    Grundsätzlich, das Detail geht und wird nur kompliziert, wenn die Wand rechtwinklig abbiegt (Sicke, quer zur Sicke) oder gar schräg verläuft.

    Die Beurteilung und Freizeichnung des Details durch den Brandschutzgutachter ist ein ganz wesentlicher Punkt, da eine Zulassung im Einzelfall viel zu lange dauert. Brandüberschlag ist zu klären, oder ob's zum Dach raus einfach F0 sein darf.

    Füllung der Sicken mit entsprechender MiWo-Dämmung, breite und ausreichend starke Verblechung an TP verschraubt (gemäß der Defintion, wie breit der obere Anschluss in F90 sein muss, um als solcher zu gelten), genauso breite Belegung mit Fireboard à la Vorsatzschale F90, gleitender (!!!) Deckenanschluss in F90, fertig und ab.

    Parallel zum TWP zur Beurteilung.

    Notfalls auch den Feuerwehrmann, auf den sich die BA abstützt, mit einbinden.

    Kardinalfrage immer: wieviel Arsch in der Hose hat der BSG, um gemeinsam Lösungen zu entwickeln oder kann er nur den Gesetzestext vorlesen.
     
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