Archistudent - wie befestige ich Ziegelsteine über Kopf?

Diskutiere Archistudent - wie befestige ich Ziegelsteine über Kopf? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo Leute, im Moment bin ich an einem Entwurf, bei dem Kuben aus Wänden herausstehen. Die Räume, die sich in den Kuben befinden sind ca. 1-2...

  1. Ketosis

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    Hallo Leute,

    im Moment bin ich an einem Entwurf, bei dem Kuben aus Wänden herausstehen. Die Räume, die sich in den Kuben befinden sind ca. 1-2 Meter länger, als die restlichen, sodass diese eben aus der Wand in den Flur treten. Genau diese Kuben möchte ich jetzt mit Ziegelsteinen verkleiden.
    Welche, habe ich mir noch nicht rausgesucht, da ich mich noch in einem relativ frühen Entwurfsstadium befinde.

    Klar frag ich mich auch, wie alles beim restlichen Kubus hält und am Ende aussieht..
    Ich hatte erst überlegt, die Bodenplatte einfach vor zu ziehen und da die Wände draufzustellen inkl. Deckenplatte. Dann war mir das aber nicht "clean" genug, weil es ja immernoch die Bodenplatte gibt und man die sieht.
    Leider bin ich, was die Ausführungsmöglichkeiten angeht ziemlich unbedarft und kenne mich bei den ganzen Möglichkeiten, die es gibt, garnicht aus.
    Ich denke aber, dass die Verkleidung der BoPla bei der Vor"mauer"schale kein problem sein dürfte. Aber, ich würde lieber die einzelnen Ziegeln vor Ort gemauert haben, als fertige Platten an der Wand zu befestigen. Nur: wie mauert man das, wenn es keinen Untergrund gibt, wo die Dinger drauf stehen können.. ist ja auch sinnfrei. Können die auf ner dünnen Stahl-Unterkonstruktion vll was hochmauern?

    Als einziges freue ich mich über die Oberseite der Box.. da müssen dann ja nur die Ziegeln "draufgelegt" werden bzw. schon vermörtelt, aber eben so leicht wien Fußboden.. kann wenigstens nix in sich zusammenfallen ^^;

    Habt ihr vielleicht Links oder Hinweise wie man sowas bewerkstelligen kann, ohne, dass man Betondecken, Stürze usw. sieht? Also einfach eine Ziegelbox, die aus der Wand auskragt, ohne, dass man irgendwelchen anderen krams sieht.

    Das einzige, was mir einfallen würde um die Ziegeln an der BoPla zu befestigen (unterseitig), wäre die wie auf ner Schnur aus Stahl aufzufädeln und die "Schnur" dann irgendwie mit der Bodenplatte zu befestigen.. aber ob das geht und praktisch ist.. keine Ahnung >.< so nen Fall hab ich noch nie gesehen.
    Oder die Ziegel auf der Unterseite klammern.. aber Ziegel von ~29x6x6 cm einzeln zu klammern wäre wohl auch dämlich hoch 10.

    Na gut, ich höre mal auf zu spekulieren, damit ich hier nicht eure Zeit mit meinen Gedanken die am Ende wohl eh suboptimal sind verschwende.
    Danke euch für eure Hilfe und eure Tipps.
     
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  3. #2 Skeptiker, 31. Mai 2015
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    Grundsätzlich geht, allerdings in diesem Fall nur als sichtbarer Sturz mit ca. 1,5 m x 0,45 m.

    Fassade Klinker SVV Tür 1.jpg

    Wie groß ist denn die Unterseite Deiner Box?
     
  4. Ketosis

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    die unterseiten der boxen dürften max. 2x5 meter sein. ist leider nicht so wenig wie bei dem fenster auf dem foto oben.
    bei den fenstern wären die stürze nicht mal das problem, weil ich da eh ne vorsatzschale machen wollte, wo die hälfte der ziegel wegfallen.. damit man nen sichtschutz und nen einheitliches bild der boxen vom flur aus hat. also da könnte man nen stahl-rahmen machen, da man den eh so gut wie nicht wahr nimmt.

    falls es garnicht ginge, könnte ich mich schon damit anfreunden, dass die unterseite der boxen nicht aus ziegelsteinen besteht, aber ich wollte erstmal schauen, ob das im bereich des möglichen wäre.
     
  5. Baumal

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    hallo Ketosis, zeig doch mal eine schnelle skizze von den kuben.
    die sprache des ingenieurs, ist die zeichnung.;)
     
  6. Ketosis

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    gerne, ich zeige mal an zeichnungen und bildern das, was im moment existiert.
    ich hätte zum ersten ne rudimentäre perspektive in der man vom eingang aus auf den besagten flur bzw. das foyer schaut, das gelbe sind die auskragenden boxen.

    ansonsten hätte ich noch nen grundriss vom 2. og, wo man die boxen sieht und nen schnitt dazu, der die boxen zeigt, die in den flur ragen.
    falls ihr noch mehr wollt, um es euch besser vorzustellen, sagt einfach bescheid. ich gucke, dass ich dann nen bildchen zusammenpinsele ;)
     

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  7. Baumal

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    ganz schön crazy...:D

    helf mir mal auf die sprünge.
    sind die boxen im innenraum oder außen an der fassade?
    was hast du vor mit den boxen? großartig nutzen kann
    mann sie ja nicht, dafür sind sie in der breite zu gering
    dimensioniert.

    wie auch immer, ich würde die konstruktion der verblendung
    sichtbar machen. mit stahlrahmen wie du schon angemerkt hast.

    oder diese boxen sind aus beton und du klebst die verblender
    einfach nur auf ohne sichtbare konstruktion.

    möglichkeiten gibt es viele.
     
  8. #7 Skeptiker, 31. Mai 2015
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    Man kann unter die Unterseiten Stürze streifenförmig nebeneinander anhängen, ca. 2,0 m * 0,5 m. Aber das ist derartig teuer, dass selbst bei einer aufwändig gebauten Villa wie der in DETAIL 5 / 2015 S. 470 ff. auf diese Lösung zugunsten eines schlichten waagerecht erstellten WDVS verzichtet wurde.

    Da kostet es hingegen bei weitem nicht so viel und ich würde auf die Ziegelleibung / - stürze nur verzichten, wenn es auch noch andere Gründe für einen Metallrahmen gibt - wie bei der Münchner Villa die Schiebeläden und Absturzsicherungen. Bei der kommt aber auch noch die Frage nach einer passablen Anschlußlösung für die Höcker an die Blendrahmen der Fenster hinzu.
     
  9. Ketosis

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    danke für eure antworten :)

    ja, ein bisschen crazy ist es schon, aber so ists halt im studium, später im job werde ich sowas wohl kaum planen.

    die boxen sind im innenraum, sie zeigen richtung flur/foyer, wie man vielleicht auf der perspi erahnen kann.
    die boxen sollen als wohnraum genutzt werden, einen ganzen raum kriegt man da nicht unter, geht auch garnicht, weil die eh je nach nutzung fenster nach außen bräuchten und das ginge dann so oder so nicht. aber balkone richtung flur gehen, die räume davor um 2 m länger machen geht, abstellkammern gehen auch, lufträume ebenfalls.. also nen nutzen haben die boxen schon.
    es soll halt ein "architektonisches highlight" sein ;P
    die verblender einfach nur an beton bappen würde ich ungerne.. ich glaub, von der lösung wären meine profs nicht so angetan.

    das einzige, was ganz gut ist und mich mit meiner crazy boxenidee oben hält ist, dass das haus ne neue nutzung als luxus-wohnimmobilie erhält. also ist die geldfrage nicht so stark im vordergrund, obwohl auch blattgold an den wänden keine option ist. ein bissel realistisch möchte ich es dann doch halten..

    skeptiker, bei der lösung, die die ziegelsteine in streifen unten abhängt, gibt es da irgendeine vage idee der kosten im gegensatz zu der kostengünstigen lösung? wie gesagt, wir haben ein bisschen spielraum, zumal es ja eh nie so gebaut wird. ich könnte ja trotz allem die teure idee vorschlagen, aber gleichzeitig erwähnen, dass ne wdvs-lösung oder metallplaneele auch gehen würden und das eben die günstigere lösung ist, wenn es auf wirtschaftlichkeit ankommt.
    ich werde mir auf jeden fall mal die details am montag holen und mich mal belesen, welche ausführungsbeispiele es in die richtung schon gibt und wie da die probleme gelöst wurden.

    skeptiker, ich weiß gerade nicht, ob wir bei den fenstern aneinander vorbei geredet haben. ich versuche es nochmal zu erklären, kann auch sein, dass ich nicht ganz verstanden habe, was du mir sagen wolltest. falls das so ist, sorry dafür.

    die fenster sitzen in konstruktionsebene. davor ist die verblendung aus ziegelsteinen in richtung flur. diese ziegelsteine sind im bereich der fenster mit aussparungen versehen, sodass man durch die fenster, durch die ziegel, die als sichtschutz richtung flur dienen, in den flur schauen kann.

    http://www.google.de/url?source=img...8wc4Fw&usg=AFQjCNE0vSekzDYI1p_jMC8hObuXC2XFGQ

    also die perforationen, die aussehen könnten, wie auf dem bild mittig des hauses werden sich dann VOR den fenstern in richtung flur befinden. und wie an der stelle zwischen der perforierten wand und dem fenster die laibung aussieht sehen max. die bewohner der wohnung.. und ich kann mir nicht vorstellen, dass die den unteschied zwischen klinker oder stahlrahmen da wirklich wahrnehmen. da kann man ruhig die konstruktiv einfachere bzw. kostengünstigere lösung nehmen, denke ich.
     
  10. #9 Gast036816, 31. Mai 2015
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  11. #10 Skeptiker, 31. Mai 2015
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    1. Die Sprache des Architekten ist die Zeichnung / Skizze!
    2. Die Sprache des Architekten ist die Zeichnung / Skizze!
    3. Die Sprache des Architekten ist die Zeichnung / Skizze!

    Schau Dir das aktuelle Detail-Heft an, dann wird zumindest klarer wovon ich geschrieben habe. Ich ahne inzwischen aber auch, worum es Dir geht. Wahrscheinlich brauchst Du den Rahmen dann nicht.

    Die Kosten für die unterseitige Steinverkleidung sind um ein Mehrfaches teuerer als das WDVS, mind. Faktor 5, also + 1.000 € / m2.
     
  12. Ketosis

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    hey skeptiker,

    tut mir leid, ich weiß, dass ich das mal auf papier skizzieren sollte >.<
    eigentlich war ja heute mein freier tag, aber irgendwie haben mich meine ideen von freitag nicht so ganz losgelassen. eigentlich hatte ich erst über ne holzverkleidung nachgedacht aber im entwurfsprozess ändert sich ja sowas schon mal..

    danke dir auf jeden fall schonmal für den kostenhinweis. gut, das zu wissen, bevor man plant. gerade am ende wenn man nen bauherren vor sich hat, der nicht krösus ist, ist das ja schon wichtig.

    die rahmen bräuchte ich dann nicht zum abfangen der ziegeln, aber ich brauch ja trotzdem was, um den "zwischenraum" zw. fenster und ziegel zu verdecken.. gesetz dem fall, es gibt eine uk für die ziegel, die platz braucht. aber da muss ich denke ich im planungsprozess erstmal weiter fortschreiten. noch bin ich nicht mit schnitten, ansichten usw. fertig. ich wollte nur frühzeitig anfangen, mich mit der materialwahl zu beschäftigen.

    ich danke euch auf jeden fall allen für die tipps und hinweise, ihr habt mir schonmal sehr geholfen.
     
  13. Baumal

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    ja dann mußt du mal s.o. rolf aib, über mauerwerkskonsolen nachdenken.
    obwohl ich die konstruktion (stahlrahmen) sichtbar lassen würde, ist
    nur meine persönliche meinung.

    und geh noch mal in dich. als wohnraumerweiterung können die boxen
    aufgrund ihrer dimensionierung nicht dienen. das kosten/nutzen verhältnis
    geht gegen null. da wird dir dein prof. auch den vogel zeigen.

    wenn wohnraumerweiterung, dann sollte man die boxen anders
    nutzen können. so wie dargestellt sind es teure abstellkammern.
    die wohnraumerweiterung sollte das higlight der wohnung sein, sozusagen.;)

    nicht kleckern, klotzen. du studierst.
     
  14. Ketosis

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    baumal,

    danke zu deiner meinung, was die boxen angeht.
    ich denke auf jeden fall über deine kritikpunkte nochmal nach. da ich im mom. in der thesis bin, höre ich kritik ja selten, da wir nur 2 konsultationstermine im ganzen semester habe.. den rest müssen wir mit uns selbst ausmachen. hat eben auch den nachteil, dass man alles selbst verantworten muss.. und manchmal bei seinen eigenen ideen zur betriebsblindheit neigt ^^;

    vielleicht führe ich hier mal kurz aus, was ich mir zu den boxen gedacht habe: (ne konzept-skizze hänge ich auch mal an)
    nochmal vorab - es ist wirklich noch nicht komplett durchgeplant, ich habe noch 1-2 wochen zeit, bevor es ans reine planen geht und die grundrisse fertig sein müssen.
    das problem des bestandsgebäudes ist, dass es 22 meter breit ist und dadurch die belichtung in die tiefe zum problem wird. ich könnte natürlich das maximum ausschöpfen und die räume ca. 10 meter tief machen, aber bringt ja nix, wenn es da zappenduster ist. zumal es eben gehobenes wohnen ist und das gebäude ein altes kesselhaus ist, sprich ein denkmal. also da kann man schon auch auf die kacke hauen und da was spektakuläres machen, fürs raumerlebnis..
    im moment bin ich bei raumtiefen von 5 metern. inklusive boxen in einigen räumen kommt man auf 7 meter raumtiefe. da wäre ja schon das maximum der natürlichen belichtbarkeit erreicht.. zumal die fenster eben auch kleine, hutzelige bestandsöffnungen sind, die man nicht eben so einfach größer machen kann, weil denkmal und so..
    und 2 meter boxentiefe wären dann eben auch nochmal +10qm für die räume. und räume über 30-40 quadratmeter bringen dann ja auch irgendwann nix mehr, weil schlafzimmer, wohnzimmer ect. dann irgendwann auch nurnoch überdimensioniert sind und die hälfte davon auchnoch dunkelkammer.
    und die 10 qm extra geben schon noch gute möglichkeiten. oben auf den boxen gibt es dann ja auch nach innen gelegene balkone, wo man mal seinen privaten (winter)garten oder ne kaffeeterrasse draus machen kann.
    innen sind sie wie teilweise schon gesagt raumerweiterungen für zimmer oder zum beispiel lufträume neben der treppe, wo man was cooles abhängen könnte oder sowas in der art.
    ein besserer/spektakulärerer nutzen fällt mir im moment leider nicht ein, da ja wohnungen drin sind. da kannste ja kein kunstmuseum draus machen.. so ein "technisches museum" würde dann eher dem flur vorbehalten bleiben, wo dann auch bilder hängen sollen, wie das gebäude vor der neuen nutzung aussah ect.

    würde ich größere auskragungen für die boxen annehmen, ginge dann auch das raumerlebnis im foyer/flur flöten, weil man dann eben nicht mehr das dachtragwerk und den großen luftraum wahrnimmt.. und den wollte ich mit abgehängten skulpturen oder technischen sachen zu kesseln, turbinen usw. aufpeppen.

    es stimmt, dass die kosten im vergleich zum reinen nutzen was die wohnflächen angeht gleich null ist, aber es gibt ja auch "nutzen", der vielleicht nicht nur monetär zu bewerten ist.

    also falls euch weitere kritikpunkte zum konzept einfallen, sagt es mir ruhig. das hilft ja auch, um nochmal die sinnhaftigkeit bestimmter sachen zu hinterfragen und mich besser auf die präsentation am ende vorzubereiten.
    _______
    den link zu den mauerwerkskonsolen finde ich übrigens richtig gut. hilft mir sehr! vor allem auch die anschauliche darstellung und erklärungen zu den vielen befestigungsmethoden.
     

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    schöne studienaufgabe.

    tipp:
    hau auf die kacke. mach aus den boxen, die nun abstelkammern sind,
    eine wirkliche spektakuläre wohnraumerweiterung.
    orientiere dich zwar, aber biedere dich nicht am denkmalbestand an, sondern zeige ganz offen
    was alt war und nun neu ist.
     
  16. Baumal

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  17. #16 Skeptiker, 31. Mai 2015
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    ja, aber nur für die Wandverkleidungen. Für unterseitige Verkleidungen muss immer maßgeschneidert werden (musste jedenfalls noch vor zwei Jahren, ständig baut man sowas ja nicht). Und alle nicht mehr zugänglichen Bauteile müssen korrosionsfest, also vollständig aus nicht rostendem Stahl, hergestellt sein!

    :biggthumpup:
     
  18. Ketosis

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    danke nochmal für die antworten.
    auch die gasometer sind ziemlich cool. kannte ich noch garnicht :28:

    war mir schon klar, dass die unterseitige verkleidung mit ziegelsteinen nicht so gebräuchlich sein wird. ist auch an sich keine sooo sinnfällige idee, ziegeln von der decke hängen zu lassen xD
    aber ich hab den vorteil, wg. der korrosion, dass sich die kuben im innenraum befinden, also wenigstens nicht ständig bewittert werden. aber trotzdem gut zu wissen.

    geb mir mühe, dass ich in die kuben wenns geht besondere/hochwertige räume wie wohnzi/küche/essen reinlege und keine abstellkammern oder bäder (fällt eh aus wg der fallrohre..). hab auch schon überlegt, dass man die kuben auch nachts dezent anleuchten könnte, genauso wie die ausstellungsstücke im foyer. mal schauen ^^ wenn ich gut voran komme, lasse ich auf jeden fall nochmal was von mir hören.
     
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    :28:
     
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    ich bins nochmal ^^

    habe gestern die details durchgestöbert und ein paar gute anregungen für die ziegel-kuben bekommen. muss nur nochmal die von 2015 erwischen, die hatten sie in der bibo gerade nicht.
    aber ich habe details zum dominikuscenter in münchen gefunden, da wurden unter dem großen torbogen auch ziegeln unterseitig befestigt.
    erkennt man leider nicht richtig gut auf dem bild, aber vielleicht andeutungsweise:
    http://www.goethe.de/mmo/priv/8608482-STANDARD.jpg

    dort wurden die ziegeln, wie man das auf dem fassadenschnitt erkennt unterseitig geklebt. aber ich vertraue der technik irgendwie nicht so ganz.. nicht, dass doch mal eine runter fliegt.

    vielleicht könnt ihr mir ja noch eine frage beantworten. und zwar:
    kann man wände irgendwie an fachwerkträgern befestigen und die fachwerkträger so durchstoßen, dass man decken einziehen kann?
    oder ist das unmöglich und man spart an den stellen aus?
    ich versuche mal, euch ein bild davon zu zeigen und das problem nochmal genauer zu schildern.

    im 1. anhang ist der längsschnitt. dort würden die wohnungen, bzw. decken und wände mit dem fachwerkträgern kollidieren, die man im querschnitt sieht.
    meine gedanken dazu: außenseitig beplanken ginge.. also links und rechts. dann hätte man dort auch einen guten brandschutz.
    aber: was mache ich mit den decken? die träger sind zwar nur alle fünf meter, aber trotzdem ist das ja nicht lustig. zumal sie ja auch in die wohnungen rein ragen. zumindest an den längswänden, also genau da, wo sich die wohnungen befinden.
    teilweise weg machen geht nicht aus statischen gründen, es geht aber auch nicht, dass ich ab uk träger alles dicht mache, weil ich sonst nicht auf die mindest-raumhöhe komme. würde ich unter den trägern noch ne decke einziehen, wären wir bei gerade mal 2,1 metern. und ich habe da auch aufenthaltsräume drin, die nicht raus können.
    und das ganze 2. og nicht zu beplanen geht auch nicht :/ ich brauche schon ein bisschen wohnfläche.

    die träger sind btw. ca. 34 zentimeter stark. also mit beplankung links und rechts hätte ich dann sicherlich ne 50-60cm starke wand..

    so einen fall hatte ich noch nie, das bereitet mir gerade ein bisschen kopfzerbrechen.
     

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    hallöchen, ich bins mal wieder.
    kein wunder, dass mir beim letzten mal keiner geantwortet hat.. warum sollte ich auch das stahltragwerk durchstoßen, wenn ichs unterseitig verkleiden kann.. denkfehler.

    inzwischen habe ich mal nen fassadenschnitt angefangen, um mich besser in die thematik reinzudenken und um schonmal ansatzpunkte zu finden, an denen es noch hapert.. und da ist genug potenzial da *hust

    ich hatte ja immer gehofft, dass ich das heiße eisen namens innendämmung nie anfassen muss.. aber da hab ich richtig glück gehabt bei der thesis *ironie

    naja.. schlussendlich erschien mir die innendämmung als sinnvoll, da ich sonst außen mit der dämmung um die pfeiler müsste und die dann sicherlich wie fette klopper aussehen, die man ja an der schicken fassade nicht haben will. oder hättet ihr euch für ne außendämmung entschieden?

    naja.. jedenfalls mache ich mir jetzt um den feuchtigkeits-eintrag ins mauerwerk sorgen.. der bestand konnte es bis jetzt ja ab.. aber ist ja auch nie eine wohnnutzung gewesen und die hitze der kessel hat sicherlich auch verhindert, dass die feuchtigkeit da dauerhaft drin war, könnte ich mir vorstellen.

    jetzt kommen innenseitig noch 6 cm dämmung + 6 cm gipskarton. ohne luftschicht. doof? muss da eine rein?
    aber bringt mir auch nix, weil ich in den bestand eigentlich keine lüftungsöffnungen reinklöppeln möchte, damit das wasser raus kann..
    und sind 6 cm gk als installationsschicht doof? macht man da lieber 2 cm gk und mehr dämmung? brauche ich ganz und gar noch ne abdichtung irgendwo? ich dachte, ich versuch es mal lieber im schongang.. nicht, dass dann noch zuviel feuchtigkeit in dämmebene ausfällt...

    außerdem hab ich 4 innen liegende loggien, bei denen ich mir noch gedanken machen muss, was mit den decken passiert. die haben oberseitig, also richtung fußboden schon ein paar cm dämmung, aber wird wohl zu wenig sein.
    kann man da nochmal 6 cm dämmung unterseitig anbringen und die wie ein wdvs verputzen? oder wär das doof?

    das sind glaube ich im moment so meine haupt-sorgen. habe schonmal den fassadenschnitt mit dem rotstift bearbeitet, überall, wo ich denke, dass es noch klemmt.

    ich wäre euch über feedback, aber auch links usw. dankbar.
    ihr braucht euch nicht die arbeit machen und mir haarklein alles für deppen zu erklären, aber wenn ihr mir wenigstens sagen könnt wo es hakt und vielleicht ein paar input-vorschläge hättet, wäre ich euch unendlich dankbar.

    wir haben bald die nächste konsultation, aber ich denke, da wird sich außer einem "machen sie dich evtl. da und da nochmal gedanken" nicht viel tun. da wir in der thesis sind und a. alles selbst machen sollen und b. vielleicht eine rede+feedback zeit von 10-15 minuten pro person haben.
     

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