Architekt als Generalplaner: Alternativen? Pro und Contra?

Diskutiere Architekt als Generalplaner: Alternativen? Pro und Contra? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Wir möchten ein Einfamilienhaus bauen. Fertighaus kommt für uns nicht in Frage. Ich denke, wir sind gestalterisch relativ anspruchsvoll und...

  1. enterz

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    Wir möchten ein Einfamilienhaus bauen. Fertighaus kommt für uns nicht in Frage. Ich denke, wir sind gestalterisch relativ anspruchsvoll und möchten eine individuelle Lösung. Fachlich sind wir aber absolute Laien und möchten in den eigentlichen Bauprozess möglichst wenig involviert sein. Technische Details interessieren uns wenig, solange sie funktionieren. Wir möchten aber natürlich eine geschmackvolle Lösung zu einem guten Preis. (Banal, ich weiß.)
    Nach Gesprächen mit mehreren Architekten haben wir uns jetzt für ein junges, noch relativ unerfahrenes Architektenpaar entschieden. Wir mögen ihren Stil, ihre Ideen und ihre Herangehensweise sehr. Die beiden sind extrem engagiert und exzellente, reflektierte Entwerfer.

    Folgende Fragen möchten wir morgen mit ihnen besprechen: können, wollen und sollen sie als "Generalplaner" agieren?

    Geschmacklich vertrauen wir unseren Architekten voll und ganz. Aber sie haben eben noch relativ geringe Erfahrung im Bauen.
    Eigenleistungen sind nicht geplant. In unserem Bekanntenkreis sind auch keine Handwerker etc. Am liebsten wäre uns natürlich die Kombination DIESE Architekten + Festpreis - aber das wird wohl nicht möglich sein.
    Unser Budget ist sehr knapp bemessen.

    Nun meine (in diesem Fall wirklich komplett unwissende) Frage an euch:
    - Welche Alternativen zu "Unsere Architekten sind auch Generalplaner" gibt es?
    - Was sind die jeweiligen Vor- und Nachteile?

    Bitte ratet uns nicht, erfahrenere Architekten zu suchen oder ein Fertighaus zu wählen. Die vielgepriesene "Chemie" stimmt in diesem Fall einfach - und seitdem wir ihren Vorentwurf gesehen haben, möchten wir eigentlich nichts anderes mehr. :)


    Vielen Dank und lieben Gruß
    enterz
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 18. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Was ist denn für Sie ein "Generalplaner"?
    Und wo liegt Ihrer Meinung nach der Unterschied zum "normalen" Architekten?

    Weil - mir zumindest - der Begriff mal gar nichts sagt!

    Ach ja - und was ist für Sie ein "Fertighaus"? Ein Haus vom Laster? Ein Haus, das irgendwann fertig ist? (Sind fast alle Häuser) Ein Holzrahmenbau? Ein ......?
     
  4. #3 Gast036816, 18. Juli 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann nehmt euch einen erfahrenen bauleiter als controler zur seite.

    ob die beiden als generalplaner agieren - müsst ihr selbst klären. für junge büros mit wenig praxiserfahrung ist generalplanung ein sehr hohes risiko.
     
  5. #4 Gast036816, 18. Juli 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Ralf - dem architekten werden alle planungssparten übergeholfen:

    architektur - statik - bauphysik - haustechnik - baugrundgutachten - sigeko - und alles weitere bei erfordernis.

    wird gerne bei großprojekten gewählt, bei etlichen wiedervereingungsbauten in berlin sind sehr viele gp's baden gegangen, z. t. sogar große büros mit erfahrung.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich könnte sehr gut verstehen, wenn die halb-auserkorenen
    keinerlei ambitionen haben, als GP tätig zu werden: das hat
    weniger mit dem verhältnis planer-bauherr, sondern mehr
    mit dem innenverhältnis der (zahlreich notwendigen) planer
    zu tun.

    um die aktuell (hoai und rechtsprechung) anstehenden
    ansprüche an architekten zu erfüllen, müssen, anstatt die
    bezahlung (ich vermeide bewusst "honorierung") in einen
    exzellenten reflektierten Entwurf (formal rd 30% der
    architektenleistung) umsetzen zu können, erhebliche teile
    der bezahlung in die interne organisation fliessen.

    deshalb wie rolf aib: wenn die entwurflichen qualitäten
    konvenieren - dann diese beauftragen (lph 1-4): danach
    gibts e. schnitt. das ist aber auch nicht so ganz einfach:
    ich erlebe gerade, wieviel "spass" eine unbedarfte, ohne
    wirklich alles "abzuarbeiten" (böses wort :p) geleistete
    genehmigungsplanung (insbes. bei fehlenden oder gar
    verbastelten fachplanerleistungen) macht ... da kann
    man nur früh genug aktiv in die vielen bauherrenpflichten
    einsteigen und überlegen, wie ein möglicher schnitt
    nach lph 4 vorbereitet wird.
     
  7. feelfree

    feelfree Gast

    Vielleicht sollte der TE erst mal erläutern, was er mit "Generalplaner" meint, bevor ihr da wild spekuliert.
    Ich habe nämlich das Gefühl, dass er unter einem Generalplaner das versteht, was ein Architekt mit Leistungsphase 1-9 sowieso leistet.
     
  8. #7 Zellstoff, 18. Juli 2014
    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    ich denke Ihr meint, dass der Archi nicht nur den Entwurf macht, sondern auch die "Ausführung plant, die einzelnen Gewerke ausschreibt und die Durchführung überwacht".
    Im Grunde ist das das Gesamtpaket, was ein Architekt macht. Archis entwerfen nicht nur, sondern "leiten" auch den Bau an sich, wenn sie damit beauftragt werden. Nennt sich Leistungsphasen, einfach mal googeln.

    Das "Problem" das Ihr haben werdet ist, dass ein Archi Euch keinen Festpreis für das Gesamtwerk geben werden kann, sondern "nur" eine Kostenberechnung, die aber schwanken kann und darf.

    Option: einen Architekten kann man auch mit einzelnen Leistungsphasen beauftragen, z.B. bis zur Genehmigungsplanung oder bis zur Ausführungsplanung. Mit diesen Plänen kann man zu Generalunternehmern gehen, und sich Festpreisangebote für die Umsetzung geben lassen. So habt Ihr eine höhere Preissicherheit und im Fehlerfall (der eintreten wird, es gibt keinen Bau ohne Probleme) genau einen Ansprechpartner (den GU), aber auch ein höheres Risiko, dass der GU die Ausführung möglichst preiswert gestaltet, wenn nicht alles im Detail beschrieben ist (sehr detaillierte Ausführungsplanung im Vorfeld und so viel wie möglich Festlegungen in der Bauleistungsbeschreibung sind hier wichtig).

    Preislich wird sich das unterm Strich nicht viel nehmen.

    Ich würde mir von den jungen Archis zumindest 1-2 Referenzobjekte anschauen und mit den Eigentümern reden, die sie komplett (LP1-8/9) gemacht haben. Wenn sie noch gar keins haben, würde ich vermutlich eher zu GU plus eigenem Berater, der die Leistungsbeschreibung und Ausführung prüft, tendieren.

    Auch Archis haben z.B. oft Stammfirmen, bei denen sie wissen, dass sie gut und zuverlässig arbeiten. Hat ein Archi das noch nicht, ist man relativ ausgeliefert und kann zwar die Angebote vergleichen, weiß aber nicht, ob der Handwerker idR auch vernünftige Leistung erbringt.

    Was am Ende rauskommt, hängt entscheidend von der Planung im Detail im Vorfeld ab, aber mindestens genausoviel, von der ausführenden Firmen. Da kann der Arhci noch so schön planen, wenn am Ende der Sani oder wer auch immer bei der Ausführung murkst.

    p.s. ausserdem habe ich etwas Bauchschmerzen mit der Kombi:
    und
    lasst Euch doch sehr zeitnah von den Archis eine Kostenschätzung geben (wenn beauftragt, müssen sie das sehr früh tun), dann wisst Ihr zumindest, wohin der Hase läuft und ob das in Euren Rahmen passt..

    vg

    Zellstoff
     
  9. #8 stockstadt, 18. Juli 2014
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    Hallo,

    was sagen denn die Beiden dazu?
    Wollen sie "alles" betreuen?
    Kommen sie vielleicht selbst auf die Idee, am Anfang ihrer Karriere "externen Sachverstand" begleitend zu engagieren bzw. zu akzeptieren??

    Es ist eigentlich schön, wenn man mit einem guten Gefühl in den Hausbau startet und "junge Ideen" mag ich auch sehr ... aber letztlich bleibt es euer Bauchgefühl.

    LG
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 18. Juli 2014
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    Bevor Kosten geschätzt oder auch nur überschlagen werden können, muss es erst einmal eine grobe Planung geben.
     
  11. enterz

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    Vielen Dank für eure schnellen und ausführlichen Antworten!

    Ja, die Begrifflichkeiten scheinen sowohl bei uns als auch bei den beiden Architekten nicht ganz klar zu sein. Sie wussten bei unserem letzten Treffen selbst noch nicht, ob sie "alles" betreuen wollen und können.

    Ich denke, ich hätte Bauchschmerzen, den beiden Architekten 'ihr Baby' nach LPh4 wegzunehmen und an einen GU zu übergeben, der das Ding dann nur möglichst fix beenden will. Das ist ein reines Bauchgefühl. Vielleicht ein gefährliches und irrationales - aber ich bin selbst Gestalter und weiß, wie sehr es schmerzt, wenn ein eigener Entwurf oder eine eigene Idee schlampig oder ohne Begeisterung umgesetzt wird.
    Es gibt bisher leider nur ein Referenzobjekt - und das steht im Ausland.

    Ich habe mir die HOAI schon "durchgelesen" (soweit das bei einer Verordnung geht), bin aber nicht viel schlauer als vorher.
    Die "Mindestleistung" eines Architekten ist, dass er sämtliche notwendigen Experten und Gewerke recherchiert, vergleicht und uns Empfehlungen ausspricht, oder? Wir unterzeichnen dann nur noch die einzelnen Aufträge...und um die Kommunikation, Koordination und Kontrolle mit den Beauftragten kümmert sich dann wieder vollumfänglich der Architekt (sofern man ihn mit allen LPh beauftragt?) Er stellt auch sicher, dass wirklich alle notwendigen Gewerbe beauftragt wurden - oder müssen wir da selbst noch mitdenken?
     
  12. #11 Thomas Traut, 18. Juli 2014
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    Mitdenken ist immer nötig, auch ggf. externe Kontrolle! Die Architekten sollten kein Problem damit haben, dass man ihnen im Vorfeld auf die Finger schaut, solange sie nicht GANZ GENAU wissen, was sie tun. Schließlich ist es in ihrem Interesse, wenn jemand die evtl. geschossenen Böcke vor Baubeginn findet. Es spricht nichts dagegen, dass sie bis LP 8 im Boot sind, wenn sie sich selbst einen guten Bauleiter suchen (ist im Moment nicht einfach).

    Wenn bei LP 4 der Schnitt gemacht wird, sehe ich die Gefahr, dass der Entwurf vielleicht künsterlerisch wertvoll, aber schwer bis ganz schwer umzusetzen ist. Es fehlt dann einfach der Zwang, sich zumindest grob schon beim Entwurf Gedanken über Details machen zu müssen. Man kann auch nach LP 5 an einen GU übergeben. Die Fachplanung (Baugrundgutachten, Tragwerksplanung, EnEV, Haustechnik) sollte sinnvollerweise vorher erbracht werden.
     
  13. #12 Gast036816, 18. Juli 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    also doch kein generalplaner, sondern nur phase 1 bis 8 oder 9! dann denkst du jetzt über eine teilbeauftragung von phase 1 bis 4 nach.

    dann schauen wir mal, was draus wird.
     
  14. #13 bauschaden, 18. Juli 2014
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    Die Formulierung macht einen Bauherrn neugierig.

    Kann man die Pflichten irgendwo konkret nachlesen? Man möchte doch wenigstens kooperativ sein.
     
  15. #14 Zellstoff, 18. Juli 2014
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    Da würde ich mir schon Gedanken machen. Der schönste Entwurf nützt doch nix, wenn er wie Thomas T. schon sagte, nachher nur schwer (=teuer) umsetzbar ist.

    Daher: mMn ist es jetzt das wichtigste, den Archis klar zu kommunizieren, was Euer Gesamt-Budgetrahmen ist für Haus inkl. Planungsleistungen, Nebenkosten etc.... und dass Ihr im Falle der (Teil)Beauftragung die Option haben möchtet, auch komplett bis LP8/9 mit Ihnen zu arbeiten.
    Wenn dann der aktuell so schöne Vorentwurf/Idee immer noch zur Dikussion steht, kann man ja weiter machen, bzw. offiziell beauftragen, zumindest die LP1-3/4. Aber auch da im Vertrag die Kostenobergrenze und die Eckpunkte aus dem Vorentwurf schon reinschreiben, denn der A. schuldet dann eine Planung nach diesen Randbedingungen. Und in LP 3 muss eine Kostenberechnung und kontrolle vorliegen, die mit dem Budget zusammenpassen muss.

    Meine Erfahrung: Architekten mit Erfahrung (und hier liegt der Unterschied zu Euren), können schon bevor sie eine Lösung skizzieren sagen, in welcher Größenordnung die EFH Häuser liegen, die sie planen/geplant haben.
    Die Archis die sich je nach Budget so auf den Kunden einstellen und die optimale individuelle Lösung entwicklen die beide Seiten befriedigt, sind mir noch nicht untergekommen (die Menge ist aber zugegeben auch nicht repräsentativ). Es gibt die individuellen "Künstler", deren Häusern man die Handschrift auch ansieht wo aber der Gesamtpreis auch deutlich über dem eines Standard EFH liegt, und es gibt die Pragmatiker, die (rein optisch) ein Standard EFH planen das auch zum Standard Preis umsetzbar ist.
    In den Details für tägliche Nutzung mag es trotzdem durchdacht und gut sein, aber eben nicht gestaltersich wertvoll/aussergwöhnlich was Euch ja durchaus wichtig ist.

    Die Kombi: architektonisch wertvoll/individuell/aussergwöhnlich/gestalterisch anspruchsvoll (nenne es wie Du willst) und zugleich in der gleichen Preisregion wie das Standard EFH ist mir nicht begegnet.

    "Die Künstler" sagen aber auch gleich beim Erstgespräch: also mit x00.000€ für ein übliches EFH müssen sie bei mir schon rechnen.
    Wenn man da schon deutlich 6stellig (und die erste Zahl dieser Differenz muss keine 1 sein, sondern kann auch 2 oder 3 sein) auseinanderliegt, dann ergibt es beidseitig keinen Sinn, sich weiter zu bemühen. Man wird nicht zusammenkommen.
     
  16. #15 SillySylle, 27. Juli 2014
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    Architekten sind meistens sehr teuer da die Ihre Kreativitaet freien Lauf lassen wollen. Problem dabei ist nun dennoch der das es zwar wunderbar waere alles aber einfach unbezahlbar. Ja also Architekten softwares gibts es einige aber dennoch rate ich hier das man sich das professionell von einem Architekten zeichnen laesst. Wichitg ist nur sich den richtigen zu suchen und ihm von anfang an zu sagen was das Bugdet von einem ist damit die nicht irgendwelche schiefen picasso maessigen meisterideen kreieren.
     
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  18. #16 brandeins, 27. Juli 2014
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