Architekt hat unsere Küche versaut!

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  1. #1 Küchen-Karl, 31. Dezember 2005
    Küchen-Karl

    Küchen-Karl Gast

    Hallo zusammen!

    Bzgl. unseres Bauvorhabens haben wir unserem Architekten einen Küchenplan mit allen Details, Zeichnungen und Fotos gegeben und ihn darum gebeten, diese Küche passgenau mit einzuplanen. D. h. die Raumaufteilung so vorzunehmen, dass eben diese Küche genau so da hineinpasst, wie auf den Fotos zu sehen.
    Vor dem Kücheneinbau müssen nun noch eine kleine Trockenbaukonstruktion bauen, die zum Einbau ebenfalls erforderlich ist. Als wir dieses nun machen wollten, ist uns aufgefallen, dass die Maße überhaupt nicht stimmen, d. h. die Küche passt nicht!!!! Wir müssen nun zwei Schränke "irgendwie" anders stellen, damit die Küche halbwegs brauchbar eingebaut werden kann!!!
    DER ARCHITEKT HAT ES NICHT GESCHAFFT UNSERE KÜCHE MITEINZUPLANEN, OBWOHL ER SÄMTLICHE ZEICHNUNGEN - JA QUASI EINE PERFEKTE VORLAGE - HATTE!!! Ja, wo hat der denn seinen Ingenieur her....?????
    Die Küche kostet im Handel ca. 10.000€!!!!
    FRAGE: was können wir nun machen???? Wäre eine Schadensersatzforderung berechtigt? Wenn ja, in welcher Höhe???

    Danke für eure Hilfe!

    Küchen-Karl
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 1. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Machen...

    können Sie wohl nimmer viel!
    Das Haus abreisse (um die Küche mit verschobenen Wänden zu bauen) wird nicht gehen, also bleibt damit leben.
    Schadenersatz impliziert, dass ein Schaden entstanden ist, der ersetzt werden kann. Schaden wären die Kosten für das Ändern der Küche. Wenn aber durch Umstellen der Schränke der Einbau auch in den jetzt vorhandenen Raum möglich ist, entsteht ja gar kein Schaden, weil die Schränke eh aufgebaut werden müssen. Bliebe ggf. ne Arbeitsplatte und ein paar Passstücke.
    Ob Ihnen darüber hinaus eine Minderung wg. Mangelhaftigkeit der Planung zusteht, weiss ich nicht. Dazu müsste man den Grund der anderen Planung kennen (gab es Zwänge aus anderen Planungswünschen, dem Baurecht o.ä.) und müsste wissen, wie der ganze Ablauf war.
    Aber was sagt denn Ihr Archi dazu. Haben Sie ihn überhaupt schon informiert.
    MfG
     
  4. #3 Küchen-Karl, 1. Januar 2006
    Küchen-Karl

    Küchen-Karl Gast

    Ja, sicher haben wir den Architekten informiert. Der hat dann einen Verbesserungsvorschlag unterbreitet, der bei uns aber wieder die Frage aufbringt: wo hat der Typ nur seinen Ingenieur her????
    Da schlägt er uns doch tatsächlich vor, den Schrank in die Wand einzulassen!!!! Daraufhin habe ich ihm wiederum geschrieben:

    Ihre Lösung mit „in der Wand einlassen“ kann doch wohl nicht ernst gemeint sein, oder?
    Erstens: Wer macht bzw. bezahlt die „Änderungsarbeiten“ (Wand aufstemmen, Küchenschrank entsprechend einpassen und Wand wieder anarbeiten etc.)?
    Zweitens: Ob diese Variante anschließend gut/praktisch/schön ist, wage ich auch mal zu bezweifeln.
    Drittens: Was ist denn, wenn wir in ca. 10 oder auch 15 Jahren mal eine neue Küchen kaufen....? Was passiert dann mit dem „Einlass“??? Der würde sich dann wohl nicht ganz so toll machen; es sei denn, man baut ihn um: als Regal z. B.; ABER: wer macht, wer bezahlt???
    Hierzu hat sich der Archi aber noch nicht wieder geäußert.

    Er hat sämtliche erforderlichen Pläne von uns erhalten und ist trotzdem nicht dazu imstande, diese entsprechend umzusetzen????? Selbst unser Küchenbauer sagte nur: mein Gott, wie b.... muss der sein....das ist doch 1. Schuljahr sowas.....
    Fakt ist: unser Archi hat´s ganz klar versaut und verpennt!! In den Archi-Zeichnungen ist die Küche übrigens genauso abgebildet, wie sie auch stehen soll. Nur mit den Maßen kommen wir nun halt nicht hin.....
    Sicherlich werden wir nun versuchen, die Küche irgendwie so einzubauen, dass sich trotz allem noch einigermaßen zufriedenstellend zu nutzen ist und auch optisch nicht vermurkst aus sieht. ABER: es ist auf jeden Fall ein ganz klarer Mangel; und hierfür wollen, müssen und werden wir den Archi auch haftbar machen.....fragt sich nur: in welcher Höhe???
     
  5. Uli R.

    Uli R.

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    hä?
    Auf den Zeichnungen hats gestimmt? Aber es wurde nicht ganz so gebaut?
    Oder wie? Wenn ja wer hat den Bau überwacht?
     
  6. #5 Küchen-Karl, 1. Januar 2006
    Küchen-Karl

    Küchen-Karl Gast

    Ne, ne....also:
    auf der Zeichnung ist die Küche genauso eingezeichnet wie sie stehen soll. ABER: die Maße passen nicht. Messe ich die Zeichnung (1:100) nun mal nach, dann hat eine Wand statt der erforderlichen 1,91m nur ca. 1,50m.
    Gebaut wurde demnach schon korrekt nach der Zeichnung; nur wenn die natürlich schon nicht passt......also ganz klarer Fall: der ARCHI ist schuld!!!
     
  7. Bruno

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    Aha, Pläne 1:100, Maß ca. 1,50. Es wurde also nach Eingabeplänen gebaut. Das LG Aschaffenburg sagt hierzu:

    Verzichtet der Auftraggeber auf eine Ausführungsplanung und lässt er ungeprüft die Baugenehmigungsplanung als Vorlage für die Bauausführung zu, so trägt er das Risiko für Mängel, die im Entwurfsplan enthalten, für die Baugenehmigung aber unerheblich waren und die nicht aufgedeckt wurden, weil eine Ausführungsplanung nicht erstellt wurde.

    Klarer Fall: nicht der Architekt sondern der Bauherr ist schuld.
     
  8. #7 stefanSmi, 2. Januar 2006
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2006
    stefanSmi

    stefanSmi

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    mit gefährlichem Halbwissen
    hmm

    als ehem. Bauherr sehe ich das doch etwas anders. Wenn ich jemanden mit einer Leistung beauftrage erwarte ich entsprechende Leistung, bzw information darüber wenn hiervon abgewichen wird / werden muß (sowie Bergründung). Ist dem nicht so ist die bestellte Leistung nicht Mängelfrei erbracht.

    Zu :

    das halte ich im Grunde für ein Unding. Wozu beauftrage ich den den Archie etc ... Bedeutet doch das der Archie sich auch nicht um die jeweilige Bauverordnung kümmmern muss. Wenn es dem Bauherrn nicht auffällt ist Bauherr schuld wenn z.B. Traufhöhen, Abstände oder Farbgebungen in nicht zulässiger Weise ausgeführt werden.
    Und mal ehrlich gesagt, wir haben z.B den Statiker mit der Statik beauftragt, überprüft habe ich diese nicht weil ich dazu nicht in der Lage war/bin. Sollte mir die Bude demnächst zusammenfallen und der Statiker dann sagen , wiso davon das das ganze hält war nie die Rede (womit er recht hätte, da ich das impliziet vorrausgesetzt habe) gäbts trotzdem richtig ärger.

    Karl kann ich an der Stelle nur empfehlen einen Rechtsanwalt aufzusuchen und auch einen Küchenplaner.
     
  9. #8 Küchen-Karl, 2. Januar 2006
    Küchen-Karl

    Küchen-Karl Gast

    Sehe das genauso wie StefanSmi

    Wofür beauftrage ich denn schließlich einen "Fachmann", in diesem Fall Architekt...? Und dann muss ich ja wohl auch erwarten können, dass er die Pläne korrekt umsetzt oder aber uns bei evtl. auftretenden Unklarheiten sofort informiert um diese zu klären.
    Kann doch nicht sein, dass der Bauherr die Pläne des Architekten nochmals auf seine Richtigkeit prüfen muss. Dann müsste ich mir ja noch einen zweiten Archi nehmen, der wiederum die Pläne des anderen Archis prüft. Ich selbst kann das schließlich nicht....gleiches würde in dem Fall natürlich auch für den Statiker gelten.....und ausserdem für den Rohbauunternehmer, den Sanitärfachmann, den Elektriker, den Fensterbauer, den Trockenbauer, den Estrichleger....etc.....etc.....oder was???
    Ne, ne....also so einfach kommt der Archi nicht davon! Da muss meiner Meinung nach schon ein angemessener Betrag an "Wiedergutmachung" locker gemacht werden. Könnte ja nun auch sagen: tja, Küche passt nicht mehr....dann muss mir der Archi diese nun halt abkaufen, damit ich mir von dem Geld eine neue (passende!!!) kaufen kann. Und was er nun mit der "alten" Küche macht: sein Problem. Und wie gesagt: die Küche kostet im Handel ca. 10.000 €!
     
  10. Uli R.

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    Was war denn bestellt? Eine Genehmigungsplanung allem Anschein nach ... Genehmigung wurde erteilt, Leistung mangelfrei erbracht.

    Natürlich nicht, dass geht ja auch aus dem von Bruno zitierten Urteil hervor
    Dein Vergleich mit dem Statiker passt in dem gleichen Sinne nicht, denn beauftragt ist dort, ich nenne es mal ein standsicheres Gebäude, das hat er zu erbringen, klappts nicht haftet er.

    Ein 1:100 Plan taugt eigentlich zum Bauen nicht wirklich. Noch dazu ist nach obigem Urteil noch nicht einmal tatsächlich gefordert, dass das Ergebnis der Entwurfsplanung in allen nicht für die Genehmigung erforderlichen Teilen genau sein muss. Eigentlich auch logisch, denn gedacht für die Ausführung ist der Ausführungsplan ...
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2006
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    Nene...

    liebe Leute.
    Sooo einfach ist es nicht!
    Da steht etwas von Messen aus der Zeichnung!!!
    1) In Zeichnungen wird NICHT GEMESSEN. Verrutscht mir der Strich 1 mm, sind das in Realmaßen 10 cm. Addiere ich dazu noch Ungenauigkeiten der Messinstrumente + schrägVonObenBlick + Längenänderungen des Papiers, sind 15 - 20 cm Toleranz bei 1/100 null Problemo.
    2) Für die Räume gehört auf der Zeichnung ne Maßkette erstellt! Ist aber bei 1/100 (Baugenehmigung) für Innenwände kein Muss, weil es dem BOA nicht auf ein paar cm ankommt (bei Innenwänden im EFH). Hier hat man also wohl versäumt, Ausführungspläne anzufordern. Und der Maurer hat, genau wie der Frager jetzt, den Zollstock auf´s Blatt gelegt und losgebaut :mauer
    3) War denn der Küchenplan vermaßt??? Was sich so alles Küchenplaner schimpfen darf, geht auch nicht unbedingt auf eine Kuhhaut! Ich hab hier gerade einen Plan vorliegen, in dem ein Küchenplaner nen waagereechten Wandschlitz von 1,5 m in einer 30er Aussenwand + ne Abluftöffnung des Dunstabzugs durch ne Innenwand (direkt in die Dusche :yikes ) eingetragen hat. Aber nicht ein Schrank vermaßt!
    4) I. d. R. Sind die Installationspläne (Steckdosen/Anschlüsse) des Küchenbauers vermaßt. Wieso fällt da nicht schon auf, dass der Raum zu klein ist.
    5) Wer hatte die Bauleitung? Und hatte die Bauleitung den Küchenplan vorliegen?
    ****
    Ich will den Kollegen nicht in Schutz nehmen - und der Wandnischenvorschlag ist schon a bissel abstrus - aber hier scheint mehr als ein Wur im Apfel zu stecken.
    MfG
     
  12. #11 Küchen-Karl, 2. Januar 2006
    Küchen-Karl

    Küchen-Karl Gast

    Pläne lagen vor

    Der Küchenplan mit sämtlichen Details (Zeichnungen, vermaßte Ansichten, ja sogar Farb-Fotos von der Küche im aufgebauten Zustand) lag sowohl dem Archi als auch dem Bauunternehmer vor.
    Also nochmal meine (berechtigte) Frage: wie kann sowas dann passieren???!!!
    In meinen Augen hat trotzdem der Archi die Arschkarte!!! Wir haben dem ja sogar noch die Baubegleitung mit aufgetragen....da muss er sowas doch kontrollieren bzw. auch merken, wenn der Bauunternehmer "nach Zollstock auf Zeichnung" baut und dementsprechend von seinen Vorgaben abweicht...
     
  13. Uli R.

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    Irgendwie kommt nur Bruchstückhaft hervor wer mit was beauftragt war und wer genau was gemacht hat.

    Der Architekt macht die Bauleitung und baut nach 1:100 Plänen?
    Irgendwie passt das nicht zusammen, war das Einzelvergabe, Bauträger oder was ...
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2006
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    Dröpje vor Dröpje...

    Ach gucke mal, der BU hatte die Zeichnung auch.
    Und er und der Archi haben beide daneben gelegen. Kollektivkoma?
    Und den schwarzen Peter dürfen sich wohl mehrere teilen.
    Der Archi, wenn er wirklich daneben gelegen hat.
    Der BU wenn er den Fehler des Archi nicht bemerkt und nach schlecht vermaßten 1/100 baut
    Der Bauherr, der sich Ausführungspläne erspart. Ein Küchenplan ist KEIN Ausführungsplan.
    MfG
     
  15. sepp

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    das passiert wenn man sich unbedingt eine ordentliche planung sparen will!
    auf grundlage der genehmigungsplanung bauen lassen und nun schreien.
    womöglich sitzen noch die steckdosen und wasseranschlüsse falsch, aber das muss man ja als ingenieur in der genehmigungsplanung berücksichtigen?!

    fakt ist,
    es gab keine genaue planung, die ja auch in der phase nicht erforderlich ist.
    die ausführungsplanung wurde nicht beauftragt.
    die relevanten maße für die küchenwände waren dem unternehmer nicht ersichtlich.
    der archi war mit der baubegleitung beauftragt?
    wie genau? LP 8 nach hoai?
     
  16. susannede

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    Schnall das hier alles nicht - also die Küchenzeile erforderte eine Länge von ca. 191 cm, im 100stel Plan war dann nur eine Länge von 150 cm drin, die auch wohl gebaut worden sind.
    Wie doof müssen alle Beteiligten denn sein, daß man sowas nicht sieht? Sowas passiert doch nicht über Nacht...?
    Bei einer maßlichen Prüfung hätte man dies doch auch im 100stel erkennen können.
    Also ehrlich.
    Sehr rätselhaft.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Steht doch da...

    :boxing :cry
    Wozu auch. Macht der Archi nen Fehler, zieh ich ihm später einfach das Fell über die Ohren. :motz
    MfG
     
  18. #17 Gast360547, 2. Januar 2006
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    also, ich misch mich mal ein

    Moin,

    mal ehrlich, so rein menschlich:
    Wenn ich einen Fachmann, hier Archi, beauftrage, eine Küche nach Vorgabe einzuplanen, dem vermaßte Zeichnungen in die Hand drücke (Farbfotos bringen wenig bis gar nichts), dann erwarte ich schlicht, dass der das einplant und zwar auch bei einer 1/100 tel Zeichnung.
    40 cm dürften nun jedem Laien, der noch so wenig Ahnung hat, auffallen.
    Wenn der Archi dann auch noch die Baubegleitung übernommen hat, dann sollte der sich verdammt noch mal an die Absprachen und Vorgaben halten.
    Es kann nicht sein, dass der Handwerker ewig die A...karte gezogen hat und jeden Mist auf seinen Deckel schreiben muß, der Archi aber niemals für den Mist, den er baut, haftet oder sich davon etwas annimmt. :motz

    Bei einem ähnlichgelagerten Fall mußte der Archi die Trennwand für die Küche auf seine eigenen Kosten zweimal umsetzen lassen, denn er hatte sich schlicht vermessen. Der Maurer, selbst a wengerl dämlich, hatte die Maße dann beim dritten mal versaut.

    Warum bekomme ich zunehmend den Eindruck, die "neuen" Archis sind Designer, haben vom Bauen aber keine Ahnung mehr. Dafür aber die ungeheuer kolligiale Art, jeden Mist auf den Handwerker abzuwälzen?

    Ralf und Bruno, haben denn Eure Kollegen keine Archiehre mehr im Leib?
    Sind die Kosten für die Versicherungsbeiträge, die nach einem gemeldeten Schaden entstehen, der Grund für die Scheu, selber Verantwortung zu übernehmen?
    Nicht ganz ohne Grund steigen doch die Prämien bei den Versicherungen (muß ich ja leider auch zahlen und schultern), denn offenbar werden immer mehr Schäden durch Archis gemeldet. Und nun sagt nicht, dass das alles durch die BT etc. kommt.

    Grüße
    si
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    @ Stefan...

    Eins nach zwei anderen.
    1) Der Archi soll hier nicht rausgehauen werden und nachher grinsend daneben stehen, wenn andere auf deren Kosten den Murks i.O. bringen! Ich habe hier nur leise Zweifel an der (Allein)Schuld des Archi.
    2) Wenn der BU auch Pläne der Küche hatte und nach einer schlecht bis gar nicht vermaßten 1/100 baut, niemanden nach den Maßen fragt und den Küchenplan nicht anschaut (hätt er hingesehen, hätt er gemerkt, dass die Maße nit passen), kann es auch nicht sein, dass er die Änderung noch voll bezahlt bekommt. Auch der soll seinen Part tragen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
    3) Haftpflicht. Da hast Du ein sehr nettes :cry Thema angesprochen.
    Die Vers. haben eigentlich durchweg die Selbstbeteiligung von einer prozentualen mit Obergrenze zu einer konstanten Selbstbeteiligung in Höhe von X € (im vierstelligen Bereich) je Schaden umgestellt, Dass heisst, mit einem Schaden von z.B. 2.000 € brauchst Du Deiner Haftpflicht gar nicht erst kommen. Den zahlts Du voll selbst!
    Bei einer EFH-Eingabeplanung beträgt das Honorar (incl. Mettwurst) je nach Größe und Auftrag zwischen 3 - 5 T€ für ein 08/15 EFH - WENN DU HOAI KRIEGST!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.
    Meist kommt dann noch die Aussage, SO VIEL GELD?????. Das muss billiger gehen! Baut der Archi nen Bock, is also sein Honorar futsch - die Unkosten bleiben!
    Die Ertragsdecke ist bei den meisten Büros so dünn, dass es da ganz schnell in die Nähe des Konkurs geht.
    Und an der Haftpflicht wird dann oft - gerade bei kleinen Büros - auch gerne mal gespart. Da gehts auch schlicht ums Überleben. Ich möchte das nicht entschuldigen, is einfach ne Tatsache. Die AK verlangt natürlich ne Haftpflicht. Mich hat man aber z.B. noch nie nach einer Police, Bescheinigung oder so gefragt. Ich könnt also genauso gut ohne rumwurschteln, auffallen täts erst im Schadenfall.
    Mir wird manchmal auch anders, wenn ich sehe, was für Nasen da rumrennen, die sich hochoffiziel Archis schimpfen dürfen. Bunte-Bildchen-Fraktion nenn ich die. Das Diplom zwei Jahre inne Tasch und ab dafür.
    Aber das ist nicht der einzige Grund für die steigenden Prämien. Daran sind auch z.T. abstruse Urteile Schuld, die den Archi selbst für Bauherrenberatungsresistenz und Fachkollegenmurks MIT ins Boot holen.
    (Woher soll ich wissen, ob Bewehrung DN 8 reicht oder ob´s 10 sein muss - aber im Zweifel sagt ein Richter, dass hätte ich sehen müssen)
    ****
    Das soll keine Entschuldigung sein. Aber rein menschlich sitzt einem nun mal das eigene Hemd näher als die Weste des anderen. Und wenn dann in der Kasse die Wollmäuse verhungern - wird halt jedes Loch gesucht.
    ****
    Und wenn dann noch ein Bauherr ne 500 € Planung beauftragt, aber die volle HOAI-Leistung erwartet - dann wirds doch völlig irrsinnig. Nur spielen leider viel zu viele Kollegen dies miese Spiel mit.
    Wartet mal ab, was es gibt, wenn die HOAI abgeschaftt wird. Na dann aber FF.
    MfG
     
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  21. Martin K

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    Nett wie viele Annahmen hier getroffen werden um als schuldigen den
    Bauherren ausmachen zu können.
    Ich (als Laie) habe bisher hier heraus gelesen das der Architekt komplette
    bemasste Unterlagen zur Küche hatte und diese nicht richtig in die möglicherweise
    nicht ausreichenden Pläne übernommen hatte.
    Ich konnte bisher nicht herauslesen das der Archi nur eine Genehmigungsplanung
    für 500€ machen sollte. Keiner hat bisher die Pläne oder den Vertrag gesehen.

    Wenn dem so wäre das die Küche "über alles" ging und dazu vollständige
    Unterlagen bereitgestellt wurden, der Architekt die vollständige Planung
    im Auftrag hatte und sogwar überwachte, warum sollte dem Bauherren dann
    irgendeine Schuld treffen? Und warum ist der Bauherr "per see" verpflichtet
    den Architekten zu überwachen, der ist der Profi und viele Bauleute können
    nicht einmal auf anhieb einen Bauplan lesen, geschweige denn die dort angegebenen
    Maße überprüfen.

    Gruß Martin
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Hallo Martin....

    Ich habe nicht gesagt, dass DIESER Bauherr nen 500 €-Archi hat!
    Und nochmal: Der Archi ist hier evtl. nicht unschuldig.
    Evtl. deshalb weil wir - wie richtig bemerkt - zu wenig wissen, wer wem was beauftragt hat.
    Klar ist aber, dass ich meinem Archi doch nicht blind vertrauen kann. Der macht doch auch mal Fehler und da muss ich doch nachsehen, ob alles meinen Vorstellungen entspricht.
    Hier gehts nicht ums Baurecht oder Statik oder son Fachkram - sondern um mein Haus!
    MfG
     
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