Architekt meldet sich mit Horrorrechnung ...

Diskutiere Architekt meldet sich mit Horrorrechnung ... im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo Ihr Lieben Helferchen, ich muß mal ausholen. Wir haben vor 4 Jahren geplant an- und umzubauen. Vor 3 Jahren haben wir den Architekten...

  1. Daaamian

    Daaamian

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    Hallo Ihr Lieben Helferchen,

    ich muß mal ausholen. Wir haben vor 4 Jahren geplant an- und umzubauen. Vor 3 Jahren haben wir den Architekten beauftragt. Die Planerstellung dauerte trotz konkreter Vorgaben fast ein Jahr.
    In der Phase war der Architekt 1 mal und der Bauplaner ebenfalls 1 mal hier zum ausmessen. Die Baustelle wurde im Oktober 2011 eröffnet durch eine neue Dacheindeckung. Im Mai 2012 ging dann
    der An- und Umbau los (Abschluss Mai 2013). Wärend der Bauphase haben wir den Bauplaner (Baubetreuer) 2x auf der Baustelle gesehen (nach Aufforderung).

    Uns wurde angeboten nach HOAI oder Stunden abzurechnen (Vereinbahrung liegt schriftlich vor). Jetzt kam der Hammer: Die Stundenabrechnung wäre deutlich teurer wie die HOAI-Abrechnung.

    Kann mir das einer erklären?

    Der Architekt hat
    - die Baupläne nach meinen Vorgaben umgesetzt
    - Bauanträge eingereicht
    - Ausschreibungen teilweise vorgenommen
    - bisher noch keine Baubegehung gemacht
    - Bauabnahme fehlt

    Ich weiß nicht ob ich hier verzweifeln sollte vor lauter Naivität. Aber bei der Leistung und der Rechnung (Bsp. nach Stunden 40000 und nach HOAI 30000), wie geht das?

    Habt Ihr einen Rat?

    Liebe Grüße
    Daaamian
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Na ja, wenn es nach der vorherrschenden Meinung der Architekten geht, hast Du das Honorar ja durch bessere Ausschreibungspreise und höhere Qualität eingespart: :-))

    Du schreibst: Honorar nach HOAI oder Stunden.

    Was hast Du denn vertraglich genau vereinbart.
     
  4. Taipan

    Taipan

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    Das Brett ist aus meiner Sicht zu dick um es hier im Forum zu bohren. Wenn es um Honorarstreitigkeiten geht, spielen fast immer die Anwälte mit. So wird es auch hier enden. Also aufraffen, hingehen und einen Solchen mal über ALLE Unterlagen schauen lassen.
     
  5. Gast036816

    Gast036816 Gast

    du schreibst, es gibt keine bauabnahme, ob es die behördliche oder die rechtsgeschäftliche ist, erschließt sich nicht. egal welche abnahme gemeint ist, der job ist noch nicht beendet und er hat aus meiner sicht keinen anspruch auf eine honorarschlusszahlung. welchen betrag du zahlen musst, wird dir der anwalt deines Vertrauens sagen.
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    gibt es momentan e. zwischenrechnung oder schlussrechnung?

    bei stundenweiser abrechnung darf kein von regelkonformer berechnung
    abweichendes honorarergebnis rauskommen: die hoai deckelt sowohl
    nach oben wie nach unten. insofern (und wegen fehlender teilleistungen)
    könnte man zweifel an der prüffähigkeit haben.

    die idee mit dem anwalt ist gut - wir können hier gerne raten, wieviele
    gute honorarrechtler in deutschland auf so einen "ergiebigen" prozess
    warten ;) also, wenn das die lösung sein soll: intensiv suchen.
    vielleicht ist aber auch die architektenkammer in der lage, neutral zu
    beraten.
     
  7. Einmal

    Einmal

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    ... ich kann es nicht glauben, dass man einfach so loslegt ohne sich über die wesentlichen Kostenblöcke im Klaren zu sein.

    Hilft Daaamian jetzt nichts mehr, klar. Aber direkt nach dem Anwalt zu schreien ist auch nicht zielführend. Das ist das letzte Mittel, nicht das erste.

    1. Verschaff Dir einen Überblick, was die erbrachte Leistung kosten würde. Es wird Dir oder einer Person Deines Vertrauens nicht erspart bleiben, etwas in die Abrechnungsregelung einzutauchen. Das ist aufwendig und spät aber anders kommt man zu keiner Einschätzung.
    2. Mit diesem Betrag im Hinterkopf das Gespräch suchen und die verschiedenen Berechungen vergleichen (Stunden sind ja auch im Büro angefallen, dennoch plausibel?) und erläutern lassen. Was per se verdächtig ist, sind die unterschiedlichen genannten Beträge - da würde ich mal etwas tiefer bohren.
    3. Sich auf einen Betrag einigen bzw. zumindes einen angemessenen Betrag vorschlagen. Und erst nach vollständiger Erbringung zahlen.
    Erst wenn dann keine Einigung möglich ist und auch alle anderen Wege ausgeschöpft sind (Kammer, unabhängiger dritter Architekt/Gutachter, der prüft), macht der Klageweg Sinn.

    Das obige ist eigentlich trivial - wollte das nur mal klarstellen, weil immer wieder reflexartig nach dem Anwalt gerufen wird.
     
  8. feelfree

    feelfree Gast

    Nur mal so interessehalber: Wie hoch sind denn die Baukosten der Umbaumaßnahme?
     
  9. Bauliesl

    Bauliesl

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    Eine Verständnisfrage von mir: Was ist ein Bauplaner bzw. Baubetreuer?? Ich bin davon ausgegangen, dass Architekt - Planer - Baubetreuer immer derselbe ist....
     
  10. Taipan

    Taipan

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    Bauplaner: Bauing, Dipl.-Ing. arch., Techniker für die LPH5-7
    Bazbetreuer: Bauing oder Techniker oder Maister des MAuererhandwerkes für die LPH8 ....

    alles zulässig, alles schon gesehen ... ob die Bauherren hinterher glücklich damit waren, hab ich besser nicht gefragt.

    PS: das Anraten zum Anwalt deswegen, weil es hier eine instanz braucht, die die Leistungen des Architekten wägt und beurteilt. Die Kammer wird das nicht leisten. Das heisst ja nicht, dass mann sich gleich streitet. Aber der Sachverständige für die Leistungen eines Architekten sind andere Architekten oder eben Fachanwälte für Honorarrecht.
     
  11. Gast036816

    Gast036816 Gast

    um streit zu vermeiden, kann er sich an die schlichtungsstelle der architektenkammer wenden, die regeln das, wenn der architekt einwilligt. geht meistens schneller als vor gericht.
     
  12. Bauliesl

    Bauliesl

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    Wenn der Architekt Kammermitglied ist (sollte er ja sein um die Bezeichnung Architekt führen zu dürfen) wird er nicht gefragt, ob er einwilligt - er kann sich dem Wunsch des Auftraggebers gar nicht entziehen. Wenn also ein Bauherr den Schlichtungsausschuss anruft, dann muss ich da antanzen. Ist zumindest in unserer Kammerordnung so.
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Nö, Taipan, sehe ich gänzlich anders.

    Klar ist: das kann man so machen.

    Und klar ist auch: es gibt Architekten, die ausschließlich "Künstler" sind und da mag das auch angezeigt sein.

    Aber in der Regel kann das der A. schon selber. Macht auch Sinn, weil der der plant ja weiß warum er was wie plant und das dann auch besser umsetzen (LP5) kann, weil er sich ja vorher schon was dazu gedacht hat. Gilt analog für LP 8.

    Was soll es für einen Sinn machen, wenn sich da jedes mal ein neuer Partner einarbeiten muß, der ja bis vor Kurzem nichts von dem BV wußte (Arch. übergibt Bauantragspläne an "Bauplaner" und der fängt wieder (fast) bei Null an; Baubetreuer darf sich dann wiederum von Null beginnend mit der Werkplanung auseinandersetzen...).

    Außer in seltenen Ausnahmen halte ich von einer derartigen Splittung nichts. Gar nichts.
    ie
     
  14. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ot: wie hoch setzt du die künstlerquote an?
     
  15. Thomas B

    Thomas B

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    Schlichtuingsstelle ist sicher gut nd richtig, aber soweit sind "wir" doch noch gar nicht.

    Erstmal würde ich das persönliche Gespräch suchen (also nicht am Telefon, sondern live und in Farbe!)

    Da mögen der Planer seinen Honoraranspruch erläutern, zumal wenn dieser oberhalb der HOAI landet. Es ist seine Aufgabe seine Ansprüche nachzuweisen. Ist nicht anders als im Supermarkt an der Kasse.

    Erst wenn es hier zu keinem vernünftigen Ergebnis kommt, würde ich weitere Schritte ins Spiel bringen.
     
  16. Thomas B

    Thomas B

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    schwer zu sagen.

    meinst Du jetzt die, die sich selber für geniale Künstler halten oder meinst Du tatsächliche "Künstler" (= Nicht-Techniker)

    Ich denke, daß das im deutlich einstelligen %-Bereich liegt. Mir persönlich ist kein Kollege bekannt, der eine eigene Planung nicht umzusetzen vermag. Ich kenne aber auch nicht sooo viele Kollegen.
     
  17. saarplaner

    saarplaner

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    Ich glaube es sind einige, einige mehr... :yikes :cry
     
  18. Thomas B

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    die sich für Künstlker halte oder sogar welche sind und die es nicht drauf haben das Gekünstelte dann auch technisch korrekt und mit einer vernünftigen Baulöeitung umzusetzen?????

    Ich weiß es nicht!

    Die Kollegen, die ich kenne, können Geplantes auch umsetzen. Und tun dies auch.

    Nicht alle davon sind Künstler. Einige haben es schon drauf (künstlermäßig, meine ich).
     
  19. saarplaner

    saarplaner

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    So lange sich der Künstler eingesteht, dass er ein Künstler ist, und die Ausführung denen überläßt die sich damit auskennen, habe ich damit auch in keinster Weise ein Problem.

    Ist ja oftmals bei Bürogemeinschaften so, dass der eine der geniale Entwerfer ist und der andere der Mann fürs "Grobe".

    Ich kenne und schätze viele Kollegen von mir. Aber was ich manchmal auf den Tisch bekomme an Planunterlagen... Au, au, au...
     
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  21. Taipan

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    Ich auch nicht. Erlebe es nur regelmäßig. Zu regelmäßig. Angeblich soll es billiger sein ... Deswegen habe ich die Bauherren auch noch nie danach gefragt, ob sie mit der Lösung zufrieden waren. Will ja keine Wunden aufreissen.
     
  22. Anda2012

    Anda2012

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    Von der Bauleitung zum Formularausfüllen
    Hmm, die Büros in denen ich gearbeitet habe, waren oftmals Gemeinschaften und da war oft deutlich einer, der künstlerisch wirklich gut drauf war und der andere mehr in der Ausführung war. Wobei beide von beiden Ahnung hatten. Meiner Meinung nach verstehen wirklich gute Architekten planerisch den Bau, die Bauteile und können damit auch entwerfen,weil sie eben genua wissen wie die einzelnen Komponenten ineinandergreifen. Da mögen evtl. nicht immer exaltierte Bauten dabei rauskommen, aber schöne proportionierte Baukörper.
    Die Visionäre braucht es m.E. aber auch.

    EDIT: Und ich habe gemerkt, dass bei Teamwork auch die Fehlerquote geringer ist, sprich, wenn sich beide (oder mehr) immer wieder mal mit dem Projekt beschäftigen.
    Das ist eben nicht splitten, sondern eben Teamwork, wird aber im Studium m.E. zu wenig wert darauf gelegt. Ich hab im Studium viele neurotische Einzelkämpfer kennengelernt und es wurde von den Profs teilweise unterstützt.
     
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