Architekt verschätzt sich bei Baukosten um 26% - muss ich das hinnehmen?

Diskutiere Architekt verschätzt sich bei Baukosten um 26% - muss ich das hinnehmen? im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, wir sind nun mit unserem Bau eines EFH am Ende. Auch mit den Nerven. Der Architekt, ein ferner Bekannter mit eigentlich gutem Ruf, hat mir...

  1. Masche

    Masche

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    Hallo,
    wir sind nun mit unserem Bau eines EFH am Ende. Auch mit den Nerven. Der Architekt, ein ferner Bekannter mit eigentlich gutem Ruf, hat mir ein wunderschönes EFH geplant. Ich wies in anfangs mehrmals darauf hin wie das Haus aussehen und was es kosten soll. Auch sagte ich ihm mehrmals, dass ich nicht mehr bezahlen kann. Er sagte mir dass dies kein Problem sei, gehobene Ausstattung ohne Probleme drin ist und es locker reicht. Nun ging es schon mit dem Rohbau los dass der viel teurer wurde. Posten wie Erdwärmebohrung und offener Kamin, wohl beprochen für die Planung, waren nicht mit drin wie sich später herausstellte. Da wir bekannt sind haben wir wohl einen Architektenvertrag. In diesem ist aber keine Bausumme verankert. Ich habe nur eine Kostenaufstellung. Der Bau ist letztendlich 26% teurer als diese Aufstellung. Kann ich mich nun irgendwie wehren? Ich habe teuer nachfinanzieren müssen. Kann ich beim Architektenhonorar kürzen und wenn ja in welchem Umfang?
    Danke für eure Antworten.
     
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  3. Hessekopp

    Hessekopp

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    Hallo Masche,

    da ist aber ein gehöriger Strickfehler in deinem Muster...
    Wie kann so etwas sein? Was habt Ihr denn zur Kostenkontrolle unternommen? Warum habt Ihr die teuren Gewerke beauftragt? Weshalb gab es keine detaillierte Kostenschätzung? Habt Ihr gesagt: mach mal? Jetzt ist die Butze fertig und es ist wohl etwas zu spät jetzt über die Kosten zu lamentieren.
    Ich verstehe das nicht - bei einer solchen Investition keine Kontrolle walten zu lassen - egal ob Architekt mit gutem Ruf oder nicht.

    beste Grüße


    Heiko
     
  4. Gast036816

    Gast036816 Gast

    was du fragst, solltest du mit einem anwalt klären.
     
  5. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Eine Abweichung von bis zu 30% gegenüber der 1. Kostenschätzung wird als zulässig angesehen.

    Frage:
    Wurde die erste Kostenschätzung im Zuge des Planungsfortschritts durch Kostenberechnungen (mit entsprechend höherer Genauigkeit) ersetzt?
     
  6. Hansal

    Hansal

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    Abweichungen gegenüber der Kostenberechnung sind bis zu 10% üblich.
     
  7. Hessekopp

    Hessekopp

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    ??? Erkläre doch mal warum es "üblich" ist abzuweichen, und warum gerade 10% ???

    Es ist doch in erster Linie zu klären, weshalb es zu Überschreitungen kommt. Änderungen durch Bauherrenwünsche? Änderungen durch Wiedrigkeiten, etwa Bodenbeschaffenheit, Abweichungen durch Preissteigerungen oder verplant weil Kosten "vergessen" wurden? Man bekommt doch als Bauherrschaft während der Bauphase mit, wenn die Kosten bei einzelnen Gewerken davonlaufen. Man bekommt doch nicht einfach nach Abschluß der Arbeiten eine Schlußrechnung präsentiert. wenn wie oben sachen "vergessen" wurden, ist möglicherweise der Architekt in die Pflicht zu nehmen. Das kann aber nur ein Anwalt prüfen.
    Von daher glaube ich nicht, dass 10% üblich sind....
     
  8. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    "Üblich" ist sicher nicht gemeint "ist der Regelfall", sondern i.S. von : Muss i.d.R. toleriert werden.

    Zu Kostenüberschreitung und Architektenhaftung mal hier lesen.
     
  9. Thomas B

    Thomas B

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    Tatsächlich ist es extrem schwierig die Kosten korrekt zu antizipieren. Nicht selten liegen zw. der Kostenschätzung aus der Entwurfsphase, denn diese ist es ja die für das Ergebnis relevant ist, denn zu diesem Zeitpunkt wird entschieden, ob das Haus so oder anders gebaut werden wird, mehrere Monate. Da macht man im Juli eine KS für einen Entwurf und im Dezember werden die ersten Gewerke ausgeschrieben um im FJ beginnen zu können. Da können ohne viel dazu getan zu haben 3 - 5 % Kostensteigerungschon mal drin sein (Lohnkosten, Materialkosten,...extrem ausgefallen in den beiden letzten Jahren).

    Hinzu kommt, daß sich die Ergebnisse der Ausschreibungen ganz erheblich an der Auftragslage der Firmen orientieren. Ist gerade nicht viel los und die Firmen brauchen Arbeit, wird knapper kalkuliert um doch einen Auiftrag zu erhalten, ist die Bude voll, bekommt man schon mal recht knackige Preise offeriert. Da sind schnell 10% drin.

    Dann kommen Unwägbarkeiten, die in der Entwurfsphase einfach nicht abgeschätzt werden können oder eben nur mit entsprechender Unsicherheit. Zum Beispiel...die Fenster. Kunststoff - Holz - Holz/Alu; 2-fach oder dreifach verglast. Unterschied zw. KS/ 2-fach und Holz/Alu-3-fach schnell um die 100%....

    Genauer geht es nur, wenn vorher, also zum Zeitpunkt der KS exakte Wünsche und definerte Qualitäten vorliegen. Aber wer weiß das zu diesem Zeitpunkt schon?

    Zu den 26%: Das sollte in dieser Höhe tatsächlich nicht sein, ist mir aber auch nicht nachvollziehbar. Da gibt es eine KS und es werden Ausschreibungen gemacht. Diese abzugleichen sollte kein Problem sein. Wird es irgendwo erheblich teurer, muß man eben gegensteuern, mit alternativen Qualitäten oder Reduktionen in anderen Gewerken, wo man so etwas verschmerzen kann. Ziehen sich diese Ausschläge nach oben durch mehrere Gewerke muß man ggf. auch die (Not)bremse ziehen und den Planer umplanen lassen. Ihn einfach gewähren zu lassen und ganz am Ende von einem 26%-igen Aufschlag "überrascht" zu werden, kann eigentlich kaum passieren.....
     
  10. #9 nutellatoast, 25. Oktober 2012
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    Das ist wohl das os der Bauherren....

    Bei uns hat ein einziges Gewerk (Heizung, Sanitär) die Baukosten bereits um 15% in die Höhe getrieben!!!!

    Alle anderen wurden natürlich auch ein wenig teurer. Manchmal begründet der Archi das mit: "J, das waren die NETTO-Preise." Was natürlich Quatsch ist. Natürlvih rechnet er mit Bruto-Preisen. Aber 20% Mehrkosten....das kommt hin.

    Und dazu, wie gesagt, der Riesenhammer für Heizung/Sannitär.


    Wir können das auch nicht bezahlen.....aber irgendwie muss es wohl gehen. Habe die Bank schon vorgewarnt.

    Und letztlich erzählt jeder Bauherr, man müsse immer mit ca. 30% Mehrkosten rechnen. Selbst die Fertighausbauer! Und das, obwohl wir an keiner Stelle plötzlich mehr wollten als ursprünglich geplant. Im Gegentei: wir haben überall gestrichen!
     
  11. #10 nutellatoast, 25. Oktober 2012
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    Haha, wie willst Du den Archi in die Plicht nehmen? Imemrhin muss man noch ne wiele neg mit ihm zuammen arbeiten. Sogar nach Baufertigstellung. Soll der das aus seiner Privattasche zahlen?

    Und ja, man merkt, dass alles teurer wird. Aber auf was soll man verzichten? auf 2 Außenmauern? Auf die Heizung? Auf den Estrich? Auf die Fenster? Auf die Küche? Mir fällt nichts ein....

    Und wir haben schon gestrichen, was das Zeug hält. Haben eine so geringwertige Badausstattung, dass selbst der Installateur sagt, so was preiswertes habe es noch nie eingebaut: wir zahlen für 4 Bäder (Eltern-, Kinder-, Gäste- und Einliegerwohnung-Bad) nicht mehr als andere für eines!

    Es läppert sich halt.....irgendwie wird alles teurer. Und jeder Handwerker sagt: "Das ist nunmal so teuer!" Und selbst wenn man die angebote weit streut: der Preis bleibt derselbe.
     
  12. Hessekopp

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    Ich formuliere es mal so:
    Ein guter Architekt plant die unwägbarkeiten wie Preissteigerungen etc. mit ein. Das Problem dabei ist die "Kaufmentalität" vieler Bauherren, die nur den Endpreis im Kopf haben. Da kann es u.U. für einen "sauber" kalkulierenden Architekten eng werden, da sein Preis dem Kunden "zu teuer" erscheint.
    Leider sind aber die Bauherren nicht immer dazu bereit, auf liebgewonennes zu verzichten, sondern lassen es sich lange schön rechnen. Am Ende zahlen sie den selben Preis wie ordentlich angeboten - aber das wird dann knurrend hingenommen. Ich weiß nicht, wie oft ich unserem Architekten auf die Nerven gegangen bin mit dem Preis. Jetzt geht es los mit den Angeboten und bei Abweichungen nach oben muss gegengesteuert werden. Dann gibt es halt Abstriche, bis es wieder passt. Ich werde hier ja weiter berichten, und bin gespannt, wie es uns ergeht. Aber die pauschalierten Aussagen wie "plane immer +30%" halte ich für Quatsch, wenn sich Planer und Bauherr Ihrer Aufgaben bewusst sind und gut und intensiv zusammenarbeiten.

    beste Grüße

    Heiko
     
  13. Oliver82

    Oliver82

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    sry aber das liest sich einfach etwas lustig... Wenn ich so knapp dann dran bin dann lass ich eben das Gästebad weg und mach erstmal ne Abstellkammer draus... oder benötigt Ihr dringend 3 Badezimmer in eurer Wohnung?

    Ich plane auch so, dass ich das Gäste/Arbeitszimmer im Dachspitz einfach "weglassen" kann, wenn ich merke dass die restlichen kosten explodieren... dann müssen die gäste eben erstmal auf dem Sofa übernachten und das ganze wird dann in Eigenleistung langsam wohnlich gemacht... Es muss natürlich ein Raum sein den man nicht unbedingt gleich benötigt und der auch optisch nicht im weg ist wenn er nicht ausgebaut ist...
     
  14. Hessekopp

    Hessekopp

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    Es gibt sehr wohl eine rechtliche Möglichkeit den Archtekten zu "packen". Das bedarf aber einer Untersuchung, was konkret vereinbart war und auch schriftlich festgehalten. Ich vermute aber, dass kein vernünftiger Vertrag geschlossen wurde, in dem die maximalen Baukosten bspw. festgelegt wurden.
    Von daher kam auch die Aussage des Architekten in Beitrag #3 dies von einem Fachanwalt prüfen zu lassen.
     
  15. uban

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    Da hat man einen Archi, weist auf den endlichen Kassenbestand hin und was passiert, er 'vergisst' so Kleinigkeiten. Ist ja auch egal, der Bauherr kann ja immer noch nachfinanzieren und wer auf Kante finanziert ist selber Schuld. Damit kann der Archi wunderbar leben und der Bauherr verzichtet ggfs auf teuere Urlaube in den nächsten Jahren. Nichts neues und leider Alltag.

    Leider ist das keine Satire, wenn es knapp mit dem Geld ist dann streiche unbarmherzig diversere andere Positionen (Küche und Sanitär bieten hier Potenzial) raus. Ich kenne übrigens kaum einen Bauherren wo es nach Plan geklappt hat. Sei froh dass die Bauzinsen so niedrig sind und dir das nicht vor 5 Jahren passiert ist.
    PS: Erdwärmebohrung und offener Kamin deuten auf optionale Luxus-Optionen hin. Gas, falls Leitung vorhanden, wäre z.B. beim Invest deutlich günstiger gewesen und anstelles eines offenen Kamins kann es auch ein Kaminofen. Ist keine persönliche Kritik, es hätte auch alles klappen können mit dem Architekten und seinem Plan und eine moderne Sole-WP incl offenen Kamin sidn wirklich was tolles.
     
  16. Thomas B

    Thomas B

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    Wie soll man Unwägbarkeiten denn mit einplanen...sie sind doch per definitionem unwägbar????

    Natürlich kann man da irgendwie einen "Sicherheitszuschlag" mit reinpacken (+ 3-5%), der dann aber, wenn das Budget knapp ist schnell wieder für eine Kalkulation mit spitzem Bleistift aufgebraucht werden wird.
     
  17. Hessekopp

    Hessekopp

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    Stimmt - unglücklich formuliert - will sagen ein guter Architekt klärt den Bauherren darüber auf, dass eine Kostenschätzung diese Unwägbarkeiten beinhaltet und nur zum Teil ein "Sicherheitszuschlag" enthalten ist. Deshalb heißt das Ding ja auch Schätzung. Selbst ein Angebot kann ja noch vom Preis abweichen, wenn sich in der Realität etwa andere Mengen ergeben. Ich wollte eigentlich zum Ausdruck bringen, dass selbst beim Bauen mit Architekt der Bauherr auf viel Arbeit und Disziplin einstellen sollte um einen gemeinsamen Erfolg zu erzielen.
     
  18. the motz

    the motz

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    Unvorhergesehenes... Bei einer Altbausanierung durchaus möglich, da kommt oftmals haarsträubendes zu tage, das Mehrkosten rechtfertigen würde...

    Wenn ein Architekt beauftragt wird, um einen Neubau zu planen, bei dem dann die Kosten um etliches übers Ziel hinausschießen, welches auch noch rechtlich gedeckt ist, dann hat der Typ mmn den Beruf verfehlt.

    Dafür sollte auch gehaftet werden.
     
  19. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @theMotz

    Google mal nach Sowieso Kosten.

    Architekt haftet nur für dem Bauherren zugefügte Schäden.
    Versemmelt er die Massenberechnung für eine Ausschreibung, dann sind die sich daraus ergebenden Mehrkosten (@Hessekopp: Merkt der Bauherr nicht an den Angeboten, sondern erst bei Abrechnung nach Fertigstellung) Sowiesokosten.

    Will heissen: Dem Bauherren ist kein Schaden entstanden, denn diese Kosten wären ja auch bei korrekter Ausschreibung angefallen.
     
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  21. Thomas B

    Thomas B

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    So, Motz,
    jetzt geb' ich Dir mal ein paar Zahlen einer Rohbauauschreibung einer größeren Doppelhaushälfte, die derzeit im Bau ist:

    Firma 1: 124.000
    Firma 2: 128.000
    Firma 3: 132.000
    Firma 4: 142.000

    Unterschied F1 zu F4: 14,5%

    Das Ganze nimm jetzt für die 15 anderen Gewerke.

    Dann och Presischwankungen wg. Auftragslage.

    Preisschwankungen wg. zeitlichem Ablauf (KS heute, Ausschreibung in einem halben Jahr)

    Und so etwas soll man dann schon im Vorfeld treffsicher vorkalkulieren können? Kann man nicht!

    Könnte man es, könnte man sich nämlich die Ausschreibungen sparen und würde einfach zum kalkulierten Preis an eine Firma vergeben, denn es muß ja stimmen...
     
  22. the motz

    the motz

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    Wofür Brauch ich dann einen Architekt beim EFH-Bau?
    Zum Kosten schätzen, was dann nicht verbindlich ist ??
     
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