Architektenhonorar zu hoch?

Diskutiere Architektenhonorar zu hoch? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, bin neu hier und suche Rat. Plane im Sommer ein EFH (Hanglage, 2 Etagen ohne Keller, ca. 200 qm Wfl., gute Ausstattung, Erdwärmebohrung,...

  1. #1 jefferson, 23. März 2011
    jefferson

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    Hallo, bin neu hier und suche Rat.

    Plane im Sommer ein EFH (Hanglage, 2 Etagen ohne Keller, ca. 200 qm Wfl., gute Ausstattung, Erdwärmebohrung, Kunststoffenster, 2 Bäder, Frühstücksbalkon u. Terrassen, Garage, Stützmauern im Außenbereich, Pultdach mit Folienbespannung) auf vorhandenem Grundst. zu bauen. Bauantrag ist gestellt, Architekt ist an den LP 3 bzw. 4.

    Reine BK netto 312.500,00 €. Der Architekt plant sein Honorar mit Zone III, 3/4 Satz = 48.547,00 brutto.

    Hinzu kommen 3.834,00 für Außenanlage Zone III mind. Satz, bei Bruttokosten von 20.000,00.

    Weiter kalkuliert er 4.500,00 für Planung Elektro/Sanitär/ Mitwirkung bei Heizung.

    Zusammen sind das 56.881,00 € für den Architekten bei Gesamtbaukosten von 450.000,00 (nach Kostenschätzung).

    Ein Statiker wurde bereits nach Ausschreibung zusätzlich für 3.500,00 beauftragt.

    Was haltet Ihr von den Kosten?
     
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  3. Bauing24

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    Statiker ist deutlich unterbezahlt

    Jetzt mal unabhängig davon, ob der Architekt Zone III Mittelsatz oder Zone III 3/4-Satz bekommt (Verhandlungssache), ist das Statikerhonorar unterhalb jeglichen HOAI-Satzes.
    Was bitte bietet der Kollege für 3.500€ an?!!! (Statische Berechnung/ Schal- und Bewehrungspläne/Stützmauern/Übersichtszeichnungen Holzbau-Dach/Mitarbeit bei der Ausschreibung/statisch relevante Massenermittlung?????)
     
  4. #3 jefferson, 23. März 2011
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    Hallo Bauing24,

    in der Auftragserteilung an den Statiker steht: Statik, Wärmeschutznachweis, Bewehrungs-/Positionspläne und Stahllisten.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 23. März 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Wenn er das volle Programm im Bereich Hochbau bringt und ein entsprechendes Fachwissen im Bereich Haustechnik hat, dann denke ich, ist das Honorar nicht unangemessen.

    HZ III 3/4 Satz ist für eine gehobenes EFH durchaus realsitisch. Das kann auch noch in HZ IV hochgehen.

    Billiger geht natürlich immer, aber ob es dafür genausoviel Engagement gibt, wie der Kollege hier erbringt??

    Oder rechnen Sie es doch mal anders.
    Nebenkosten und Mehrwertsteuer abziehen, die verbleibende Summe durch 50 €/Std teilen und dann mal ausrechnen, wie viele Stunden der Kollege dann an Ihrem Projekt sitzen kann. (Unter 50 € wirds unwirtschaftlich)
    Wenn Sie das dann auf über 1 Jahr verteilen (von LP 1 bis zur Überreichung der letzten geprüften Schlußrechnung), dann sehen Sie, dass das gar nicht SO übertrieben ist
     
  6. #5 Manfred Abt, 23. März 2011
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    Ich versteh es nicht:
    • hier erstellt der Architekt schon die Ausschreibung für den Rohbau
    • und in diesem Thread ist er erst in Leistungsphasen 3/4

    Und wann bitte wurde der Vertrag geschlossen, über den wir hier und bei hoai.de diskutieren sollen?

    Und geben Sie Herrn Doell doch mal eine Rückmeldung auf seine Fragen, die er gestellt hat, nachdem er Ihre Fragen ausführlich beantwortet hat.
     
  7. otto2011

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    Ich möchte weder die Architektenleistung bezweifeln noch die Summe, aber aus reiner Neugierde, was macht ein Architekt denn alles?
     
  8. #7 Manfred Abt, 23. März 2011
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    ich machs mir mal einfach: siehe Beschreibung der Leistung in der hoai

    und meist noch einiges mehr
     
  9. #8 Spasssbremse, 24. März 2011
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    Manchmal aber auch weniger... :shades

    Sorry, der musste sein!
     
  10. mls

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    interessante relationen sind das :D

    egal, ob man von der hoai oder vom aufwand ausgeht:
    für das haustechnik- und rechendeppenhonorar gibts nirgends (!)
    eine gute, sondern schlimmstenfalls eine adäquate leistung.

    von ansatzweise umfänglicher aufklärung des bauherren (grundleistung!) kann
    hier wohl keine rede sein .. und wie geht´s weiter?
     
  11. jefferson

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    @ Hr. Abt: Aufgrund der Fragestellung des Herrn Doell, warum ich denn das Architektenhonorar herunter handeln möchte und ob ich das beim Zahnarzt auch machen würde, bin ich im hoai-forum nicht weiter darauf eingegangen, da es wohl für jeden Bauherren legitim ist, zu versuchen Kosten einzusparen!

    Wenn man danach nicht normal fragen darf, entschließt sich mir der Sinn eines "Experten-Forums".

    In welcher LP der Architekt sich nun genau befindet, ist doch hinsichtlich des in Aussicht gestellten Honorares unrelevant, jedenfalls werden z. Zt. die Rohbauleistungen ausgeschrieben und der Statiker ist, wie schon gesagt, beauftragt, der Bauantrag wurde vor 3 Wochen gestellt.

    Hatte eigentlich auf ein paar konstruktive Vorschläge gehofft, mit welchen Argumenten ich beim Architekten das ein- oder andere Prozent einsparen könnte, ohne seine Lust / Motivation zu beeinträchtigen. Bis jetzt hat er mir 2% Nachlass angeboten, auf ein Erfolgshonorar bei Einsparungen nach Ausschreibung möchte er nicht eingehen.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Wann ziehen die Kaufleute eigentlich mal die Lehren aus dem Schandtaten des Herrn Lopéz???
    Der meinte auch, er sei überall auf dem Basar und könne noch was raushandeln. Am Ende hat es fast einen ehemals deutschen Traditionsbetrieb die Existenz gekostet - und fast nur, weil die Steuerzahler geholfen haben.

    NEIN!
    Legitim ist es, Leistungen nicht überteuert einkaufen zu wollen. Daher ist die Frage per se ja auch berechtigt.

    Aber was bringt Sie auf die Idee, der Kollege würde Sie ohne einen Nachlass ausrauben wie einst die Wegelagerer im Mittelalter.
    Wenn Sie unbedingt handeln müssen, gehen Sie auf den Basar. Wohin das führt, das fragen Sie mal die, die abends mit den Basarhändlern zusammensitzen und sich mit diesen gemeinsam über all die Idioten schlapplachen, die mit ?0% gekauft haben und trotzdem noch viel zu viel bezahlt haben.

    Wenn Ihr Chef morgen 5 % weniger Gehalt zahlen will, damit er sich den nächsten ..... (wasimmererfährt) noch schneller kaufen oder seiner Tochter ein Boot schenken kann, was machen SIE dann????
    Klar - Sie sagen:
    :mega_lol: :mega_lol:
     
  13. ManfredH

    ManfredH Gast

    Wenn der Bauantrag schon fertiggestellt ist und die Rohbauarbeiten ausgeschrieben werden, dann sollte das Architektenhonorar schon längst vereinbart und nicht "in Aussicht gestellt" sein.
     
  14. Baumal

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    ich frag mich auch, was da abläuft....

    bauantrag ist abgegeben, rohbau wird ausgeschrieben.
    da sollte doch längst schon, ein vertrag über eine vereinbarte
    honorarsumme auf dem tisch liegen???
     
  15. #14 Spasssbremse, 24. März 2011
    Spasssbremse

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    Ich glaube Motivation und Rabatt stehen in diametralem Gegensatz zueinander.
    Ausserdem: Wenn du schon solch eine teure Hütte baust, kannst du auch die ganze Zeche zahlen!
    Die HOAI gibt's nicht ohne Grund.
     
  16. #15 Manfred Abt, 24. März 2011
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    @jefferson:
    unabhängig von jeder Diskussion über HOAI und Preisrecht sag ich immer wieder gerne:
    Und meine weitere Überzeugung:
    Wenn man trotzdem Honorar reduzieren will, kann man das sicherlich auch rechtswirksam und einvernehmlich (weil leistungsreduzierend), dann muss man sich aber in den Tiefen der HOAI und der hierzu gehörenden Rechtssprechung auskennen. Ohne vertieftes Wissen geht der Schuss leicht nach hinten los. Einen Crash-Kurs dazu gibts hier nicht.

    Aber unsere Frage ist noch nicht beantwortet: die honorartechnischen Rahmendaten müssten beim aktuellen Bearbeitungsstand doch schon längst feststehen, auch im Interesse der Planer.

    @Ralf: den Beruf des TE hab ich auch gesehen, und mir infolge zahlreicher eigener Erfahrungen mit Einkaufsabteilungen etc. auch meinen Teil dazu gedacht, gehe aber bewusst nicht darauf ein.

    @mls: du hast Recht.
     
  17. mls

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    die hoai gilt grundsätzlich unabhängig davon, ob die "hütte" teuer
    oder billig ist, oder? ;)

    die hoai gilt für beide seiten und regelt u.a., auch wenn das nicht gern gehört
    wird, leistungspflichten beider seiten.
    ob alle leistungen erbracht sind - das ist ein spannendes thema. dazu
    kann man schon seine eigene vorstellung entwickelt haben ..
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
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    @ Manfred:
    Mir ging es bei dem Beruf darum, dass eigentlich GERADE Kaufleute gelernt haben müssten, dass Leistung Zeit kostet und Zeit Geld.
    Und das schlecht bezahlte Mitarbeiter schlecht motiviert sind und schlecht motivierte Mitarbeiter schlechte Leitungen bringen.

    Aber wie gesagt - eigentlich müssten.

    Deine wie meine Realität belehrt mich oft (nicht immer) eines anderen (nicht besseren).

    @ mls
    Das ist ein ganz anderes Thema und hat mit Geld erst am Ende zu tun.
    Leider wird das oft von pennysnatchern mißbraucht, um am Ende nochmal zulangen zu können.
     
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  20. mls

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    seltsame wahrnehmung :)

    natürlich gibts kollegen aller fraktionen, die ihren beruf aus berufung
    ausüben - trotzdem gehts ums geld und ich kenne nicht einen einzigen
    bauherren, den geld, hier das honorar für planer, so überhaupt nicht
    interssiert hätte ... das würde mir auch irgendwie merkwürdig erscheinen ;)
     
  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 24. März 2011
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    Falsch verstanden - ich Dich oder Du mich :D

    In der Phase, in der der TE ist, wird von Vollbeauftragung aller Teilleistungen der übertragenen Leistungsphasen ausgegangen.
    Stellt sich dann nach deren Ende heraus, dass nicht alle Teilleistungen (vollständig) erbracht wurden, ist das in der Regel nicht mehr nachzuholen.
    Wenn der Bau steht, kann ich LP 1 nicht mehr nachholen.

    Da kann dann nur noch bei der Abrechnung die Teilleistung rausgerechnet werden.

    ****

    OK - man könnte natürlich auch im Vertrag einige Teilleistungen weglassen. Das ist aber eher selten der Fall.
    Die AG wollen in aller Regel das volle Programm.

    Leider kriegen sie es manchmal auch dann nicht, wenn sie das volle Honorar bezahlen wollen.

    Wollen die AG wie hier das Honorar drücken, bekommen sie meist nicht alle TL. Das ist aber ein GANZ anderes Thema. Und das heisst - Selbst Schuld.
    Allerdings sieht der Richter das anders.
    Und da sage ich dem Kollegen das gleiche - selbst Schuld. :p
     
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