Architektenvertrag - Bonus für Kosteneinsparung legitim?

Diskutiere Architektenvertrag - Bonus für Kosteneinsparung legitim? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, wer hat Erfahrung mit Architektenvertrag (priv. Bauherren) - speziell Vergütungssystematik und Motivation für Preisverhandlungen mit...

  1. jw23

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    Hallo,

    wer hat Erfahrung mit Architektenvertrag (priv. Bauherren) - speziell Vergütungssystematik und Motivation für Preisverhandlungen mit Handwerkern? - Stehen gerade vor Vertragsabschluss für Leistungsphase 5-9 für EFH - d.h. insbesondere Ausschreibung und Vergabeplanung - Bausumme wurde kalkuliert und festgeschrieben, alle Leistungsphasen werden einzeln vertraglich fixiert.

    Sind mit unserem Architekten bzgl. Planung so zufrieden, jedoch haben wir den Eindruck, der uns auch von ehem. Bauherren bestätigt wurde, dass unser Architekt gerne auf bestehende/bekannte Leistungsträger für die einzelnen Gewerke zurückgreift. Das ist grundsätzlich ok, dennoch vermuten wir, dass durch teilweise freundschaftliche Geschäftsbeziehungen bei der Ausschreibungsphase nicht unbedingt "scharf" verhandelt wird.

    Zudem kommt, dass Architekten meines Wissens prozentual nach der Bausumme bezahlt werden. D.h. sie würden sich so ja selbst ihr Honorar kürzen, d.h. momentan besteht für den Architekten kein Anreiz, in wirkliche Preisverhandlungen mit den Handwerkern zu gehen - ganz im Gegenteil.
    D.h. derzeit würde ein Mehraufwand durch "scharfe Verhandlungen" auch noch sein Archi-Gehalt kürzen - das wollen wir natürlich nicht!!! Sein Mehraufwand soll schon belohnt werden - wir wissen nur nicht wie.
    Insbesonder vor der jetztigen Bauflaute erhoffen wir uns durch Verhandlungen Einsparungspotential.

    Wie kann ich juristisch einwandfreien Anreiz schaffen (Bonus/Provision o.ä.), dass unser Architekt bei der Ausschreibung der Gewerke mit potentiellen Leistungserbringern "scharf" verhandelt und uns dadurch Kosten einspart?
     
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  3. #2 aubauewill, 1. Oktober 2007
    aubauewill

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    Da bin ich nun auf die Antworten gespannt.
    Schön Formuliert jw.
    In der selben Situation sind wir auch gerade.
    Nur haben wir ein Pauschalhonorar mit dem Archi vereinbahrt.
    Also er kriegt sein Geld, auch wenn der Bau günstiger wird.
    Auch unser Archi hat einen Pool aus Handwerkern mit denen schon lange zusammengearbeitet wird.
    Größter Vorteil - da MUSSSS es zu 100% rund laufen.
    Entschuldigungen werden nicht akzeptiert.

    Der Verdacht der Küngelei / Kumpanei ist natürlich nicht unberechtigt.
    Daher schauen wir auch einen "Pool" an Handwerkern zu Ausschreibungs Adressliste bei zu steuern. Bei dem Preisspiegel (warten gerade auf die ersten Angebote) wird sich dann zeigen wo die Handwerker (besonders die des Archi) liegen.

    Elvis.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 1. Oktober 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Mal ein paar Dinge klarstellen.
    Ein Architekt hat keine Geschäftsbeziehungen zu "seinen" Handwerkern zu haben. Der Stamm an Firmen, den die Kollegen haben, ist i.d.R. aus Erfahrung gewachsen auf der Grundlage, für günstige Preise immer noch gute Qualität und gutes Mängelmanagement zu bekommen.

    Verhandeln kann, darf und wird der Architekt nicht. Er erstellt Leistungverzeichnisse, in denen die Firmen ihre Preise abgeben ohne voneinander zu wissen. Also wird jeder "strampeln", um den Auftrag zu kriegen.
    Auf Grund der Basarmentalität in D rechnen leider viele Unternehmer mittlerweile 1 - 2 % drauf, um die dann wieder "großzügig" nachlassen zu können.
    Auch kommen die pr. Bauherren immer wieder mit dem Wunsch nach "Rabatt" Der Architekt kann diesen noch weiterleiten - dann ist Ende.
    Verhandeln müssen die künftigen Vertragspartner BU und Bauherr.
    ****
    Kostenunterschreitung.
    Es ist möglich, eine Summe X als Bausumme zu vereinbaren und bei deren Unterschreitung ein Zusatzhonorar zu vereinbaren.
    Dies bedingt aber eine Festschreibung der Kosten.
    Ein kluger Kollege wird sich für die Festschreibung auf die sichere Seite begeben und sich nicht hier und da noch nen € "abquatschen" lassen.
    Und wenns dann gut läuft, gibts nen Bonus für Billichbau.
    ****
    ICH halte von diesem Geschachere nix. Die Honorarminderung durch ein H oer auch T€ ist im Vergleich zum Rufschaden bei Teuermann-Bauen lächerlich. Die Boni sind (s.o) auch kein sauberes Instrument.
    Und Qualität hat nun mal ihren Preis.
    Es steht Ihnen ja frei, für die einzelnen Gewerke weitere Firmen, die nicht aus "Pool" des A. kommen, zu benennen - dann sehen Sie, wo die Reise hingeht.
    Aber Vorsicht - ich hab hier grad wieder so einen Fall.
    Bauherr benennt Firma. Die Preise tiefer als bei Aldi im Angebot.
    Ich hab gewarnt, der Bauherr war der Meinung "Die müssen doch Qualität liefern"
    Jetzt hat er den Mist in seinem Bau drin.
    MfG
     
  5. #4 Achim Kaiser, 1. Oktober 2007
    Achim Kaiser

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    Ich wundere mich immer wieder welche Kostenwunder durch irgendwelche *Bonbons* in Honorarform vom Architekten erwartet wird.

    Der Wettbewerb im Neubaubereich ist heftig und die Erträge sind bescheidenst .... woher soll als *weltbewegendes* an Kosteneinsparung kommen, wenn sich nicht gewaltig am Material was ändert ?

    Was ändert sich an der Bauweise .... wo wird Material gespart ... wo kann ich günstiger Arbeiten ... ob der Archi nun ein *Bonus*-Honorar kriegt oder nicht ?

    100 m³ Beton bleiben 100 m³Beton....300 m² Mauerwerk bleiben 300 m² Mauerewerk .... und 500 m Rohrleitunen bleiben 500 m Rohrleitungen ... wenn sich am Preis was *entscheidendes* tun soll, dann muss sich am Material und an der Ausführung *gewaltig* was ändern .... tuts das ?

    Wenn ja, bekommt der Bauherr nicht die ausgeschriebene Leistung ...
    Wenn nein, dann ändert sich auch nix am Preis.

    Die letzten 15 Jahre haben zu nem gewaltigen Ausleseprozess auch bei den Handwerkern geführt ... überlebt hat nur der der nicht jeden Blödsinn mitgemacht hat und sich ganz einfach ab ner gewissen Preisstruktur aus den Auftragsverhandlungen verabschiedet, weil entweder nix mehr übrig bleibt ...

    Wenn mir einer ne *vernünftige* Erklärung geben kann *woher* die Einsparung kommen soll, dann begreif ich vielleicht auch mal die (Flach-)Denke die dahinter steckt ...

    *Genau* das selbe gibst auf dem Bau nicht für 30% billiger .... und wers nicht glauben will, muss sich eben die Nase klemmen - für mich absolut kein Problem.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. #5 aubauewill, 1. Oktober 2007
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    Woher solls / kanns kommen?

    in dem Beispw. die Doppelgarage nicht gemauert sondern aus Holzständern erstellt wird. Indem die oberste geschoßdecke nicht aus Beton-Fertigelementen sondern eine Holzdecke wird.
    Indem an Trennwänden und Türen gespart wird, dies durch Raumteilmöbel realisiert wird. Indem man einfach baut, statt Erker, Gauben etc. auf jeder Hausseite hat.
    In dem der Keller keinen eigenen Zugang, nicht jeder Kellerraum einen Lichtschacht erhält. und und und.
    Unterm Stirch muss da ein schönes Sümmchen zusammenkommen.
    Selbstredend dass auch rechtzeitig der Statiker und betreffende Handwerker zur Beratung hinzugezogen werden. Denn alles kann man auch vom Archi allein nicht verlangen.

    Diese Ideen, diesen Input erwarte ich von einem Archi, deshalb baut man ja auch nicht mit einem GU, Fertigholzhausmassenanbieter.
    Hat der Archi aber an solchen Punkten kein Interesse, weil der Aufwand (Hirnschmalz) zu viel ist, dann wirds freilich nichts mit Einsparungen.

    Elvis
     
  7. drulli

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    Solche Punkte kann man doch nicht an ein Bonus-System koppeln. Dann redet der Architekt dem Bauherren jeden Wunsch aus, weil er seine Prämie flöten gehen sieht. Und/oder es kommen nur die berühmten Dackelgaragen raus...
     
  8. #7 Achim Kaiser, 1. Oktober 2007
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    Ich hab so meinen Zweifel, dass das immer alles auf des Architekten *Miste* wächst.....schlussendlich muss es der Bauherr *abnicken* und damit einverstanden sein.

    Gibt genügend Häuser wo das so ist.... über kurz oder lang haben sich alle irgendwann mal über den *Sparheimer* geärgert der sie da geritten hat.

    dann spar gleich richtig und lass den ganzen Keller wech... also so nen (beispielhaften) Krampf zu veranstalten.

    Und (neue) Möbel als Trennwände war auch noch nie soooo ganz billig.

    Übrigens ich brauch mir heute nur den Mist ansehen der fast überall veranstaltet wird aus eben diesen Gründen .... wenn ich mir blos die Gipsdielenwände ansehe anstelle von gemauerten Zwischenwänden ...hab ich Mühe das Frühstück nicht unterwegs in der Baugrube zu verschlampern...

    Nicht jedes Attribut an *Billig* muss *mich* überzeugen ... genauso wenig wie den Architekten ... den *leben* muss mit dem Mist der Bauherr die nächsten 30 bis 50 Jahre ... und nicht jeder ist sich über DIESE Tatsache währnd des Bauen so ganz im klaren... aber keine Sorge ... nach 20 Jahren weisst du *ganz sicher* wo du ins Klosett gegriffen hast und wo nicht.

    Nicht umsonst beugen sich nicht alle Architektem dem Bauherrenwunsch nach *billig um jeden Preis* und das ist auch gut so.

    Es gibt auch noch ein paar Handwerker die nicht *jeden* Blödsinn mitmachen und lieber auf nen Auftrag verzichten .... warum wohl ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. #8 aubauewill, 1. Oktober 2007
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    @ jw
    Scharf verhandeln wirst dann wohl letztendlich du selbst müssen.
    Ein genaues Augo auf den Verlauf haben, und ne Portion Mut.
    Mut wenn du einen anderen als des von A. vorgeschlagenen Handwerker nimmst und es gibt schwieriegkeiten.
    Mut wenn du den Empfohlenen (hoffentlich nicht teureren) nimmst und es geht dennoch etwas schief. :fleen

    Sprich deinen Archi mal auf ein Fix Honorar an.

    @ Achim Kaiser
    Nun Frage ich mich als was ein Archi zu sehen ist.
    Künstler (Ahnung bei Architektur, Entwurf & Planung) oder ein Dienstleister.
    Den seine Berufswahl, Studium und Berufserfahrung befähigt MIT anderen Menschen (seine Kunden) deren Häuserwünsche zu Planen & Entwerfen (und Bauen). Mit deren Geld und dem eigenen können!
    Die Einstellungen die ich hier größtenteils lese, was sich Archis und Handwerker (wenn se was von sich halten) rausnehmen SOLLEN und der Bauher bei nichtgefallen wo anders hin soll ( bleiben dann nur noch Archis die nichts von sich halten,GU,BT, Fertighausanbieter etc).
    Ich würde mir wünschen wenn die "Fach"leut Ihre Bedenken und Vorschläge wie es deren Meinung nach richtig wäre vortragen und anbringen, jedoch die letzte Entscheidung dem überlassen der die Musik auch bezahlt.
    Kunde ist König, so wirds oft verlangt. Hier scheints mir umgekehrt zu sein.
    Ich sage - es gibt keinen ober oder unter, schlauen oder nichtswissenden
    Alles soll auf gleicher Augenhöhe geschehen!
    Geht natürlich, wenn man sich nicht als Dienstleister sieht gar ned.

    Stellen wir uns vor wir wollen unser geliebtes Auto neu Lackieren lasen.
    Vielleicht auch gleich noch nen Glasdach nachträglich einbauen.
    Der Lacker (Berufsstolz) hält nix vom nachträglichen Schiebedacheinbau und findet die Farbwahl des Kunden grauenhaft. Wie kann man sich damit auf die Straße trauen. Ein grauenhafter Farbklecks in der Landschaft.
    Mann muss auch mal nein sagen können. Und es den Burschen zeigen.
    Großes Kino oder einfach nur Zicke?! :frust

    Elvis
     
  10. #9 Manfred Abt, 1. Oktober 2007
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  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 1. Oktober 2007
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  12. sepp

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    als architekt, trägt man auch die verantwortung der allgemeinheit gegenüber.
    gerne mal nachzulesen in der landesbauordnung §11 und beim berufsbild "architekt" in den kammern.

    man sollte nicht alle "Bauherrenwünsche" erfüllen.
    ich wundere mich sowieso, daß das "bauhaus" in deutschland gegründet wurde, wenn man die baukultur heute sieht.
     
  13. aubauewill

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    Das Problem liegt in der Auffassung.
    Als was sich der Archi sieht. Und dem Entspr. dann handelt. Das Ergebniss sehen wir dann oft in Diskussionen.

    Ich habe das so verstanden dass wenn dem "Fach"mann etwas nicht gefällt er die Ausführung (Auftrag, Planung etc) ablehnen soll und der Kunde woanders hin darf. Weil es seiner Auffassung nach BILLIGBau ist und das nicht geduldet oder gemacht wird.
    Wobei ich aber nicht verstehe wieso Trennwände aus Rigips statt gemauerten, Fensterlose Keller und und und unter die Überschrift Billigbau eingetragen werden.
    Die Trennung zwischen PreisWert und Billig scheint nicht immer einfach.

    Dienstleistung hat eben etwas mit Dienen zu tun. Natürlich diene ich dem Kunden wenn ich ihm eine entgeltliche Leistung erbringe. Aber auf gleicher Augenhöhe. Wenn sich einer über den anderen stellt, hat dieser wohl etwas falsch verstanden. Das gilt für AG wie für AN. Die eigene Meinung und deren Äußerung bleibt doch hiervon unberührt.

    Elvis
     
  14. sepp

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    und hier endet die leidige diskussion um architekten und widmen uns wieder dem fragesteller zu.

    reden sie mit ihrem architekten, ob er ein pauschalhonorar akzeptiert.
    und vereinbaren sie mit ihm das honorar, für eventuelle mehraufwendungen. (änderungen).
    er hat mit sicherheit keine interesse, sein honorar durch bausummenerhöhungen, in die höhe zu treiben. da ein guter abschluß mit ihrem bau für ihn mehr zählt als die 1000€
     
  15. aubauewill

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    Mit der Überschrift " Ihr seid Verantwortlich dass jeder richtig für sein alter vorsorgt" wird das Selbstbewustsein junger versicherungsvertriebler im Strukturvertrieb gepuscht. Sie fühlen sich als etwas wichtiges.
    Die Ergebnise daraus sind seehr Unterschiedlich.

    Sollte sich die Verantwortung der allgemeinheit auf die Sicherheit der Bauten beziehen so ist dies nachvollziehbar.

    Elvis
     
  16. sepp

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    sei doch einfach mal still, wenn du zum eigentlichen thema nix mehr beizutragen hast!
    mir vergeht so langsam die lust hier, postings von fragenden durchzulesen, wenn jedes zweite durch abschweifendes gelaber zugemüllt wird.
     
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  18. aubauewill

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    Ja ne is klar sepp,
    Kannst mit dem Fuß aufstampfen aufhören.
     
  19. #17 wasweissich, 1. Oktober 2007
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ..............scharfes verhandeln...........einsparungen.........bonus........
    hört sich klasse an

    ich würde zu bedenken geben , dass ein ernsthaft kalkuliertes angebot nicht viel spielraum zum verhandeln lässt . und ein nachlass ohne abstriche an qullität des materials oder der ausführung sogut wie unmöglich ist .
    und ob es sinn macht , einen architekten dafür belohnen zu wollen , dass er versucht die quallität zu mindern , mag ich bezweifeln .

    ein architekt , der was auf sich hält , wird das dankend ablehnen.........
    denkt j.p.
     
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