Asbest in der Decke?

Diskutiere Asbest in der Decke? im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich bin neu hier und werde wohl öfter mal eine Frage stellen, da wir ein Haus aus den 50 igern gekauft haben und nun Renovieren....

  1. #1 sonicx1977, 8. April 2015
    sonicx1977

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    Hallo,

    ich bin neu hier und werde wohl öfter mal eine Frage stellen, da wir ein Haus aus den 50 igern gekauft haben und nun Renovieren.

    Also, Zimmerdecke rausgerissen. Regips (Rigips?, egal) Platten abgemacht, darunter befanden sich Strohmatten. Die also auch runter und darunter Glaswolle und Säcke. Die Säcke sind aufgeplatzt und darin befindet sich weisse Wolle. Wie Zuckerwatte. Auf den Säcken steht "Silikat". Ich hab gegooglet und festgestellt das es mit Asbest in Verbindung gebracht wird. Da wir im Staub standen bis wir nicht mehr atmen konnten und gehustet haben wie verrückt haben wir natürlich jetzt Angst das es sich um etwas gefährliches handelt.

    Wir haben jetzt Staubmasken. Etwas spät, wir sind blutige Anfänger und etwas naiv vorgegangen. Einfach mit der Axt in die Decke gehämmert und den Mist runter geholt.
    Jetzt liegt der Schutt aus Gips, Wolle und Stroh auf dem Fussboden und türmt sich. Heute Abend soll er raus. Die Möglichkeit über den Balkon besteht, wenn auch beschwerlich, ansonsten durch das Treppenhaus. Den Staub haben wir eh schon im Haus...

    Die Arbeitsklamotten waschen wir nach jedem Arbeitstag, ich hoffe das reicht...

    Kann jemand helfen? Wir müssen noch die Tapeten abkratzen und neuen Boden verlegen. Unsere Angst ist nur das dieses Silikat Asbest sein könnte, oder Asbest haltig
     
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  3. Taipan

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    Schöner Auszug aus einem Pfusch-Tagebuch.

    Wo ist jetzt deine Frage? Wie können wir dir helfen?
     
  4. #3 sonicx1977, 8. April 2015
    sonicx1977

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    Danke für die Antwort.

    Meine Frage: Die Säcke in dem die weisse Wolle war, hat die Aufschrift Silikat. Ich habe nachgesehen und die Vermutung das es Asbest haltig ist...kann das sein? Hat jemand diesen Begriff schonmal gehört?
     
  5. sarkas

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    Wie kommst Du darauf, dass die Aufschrift der Säcke tatsächlich etwas mit dem Inhalt zu tun hat?

    ... und, steht sonst nix drauf?
     
  6. #5 sonicx1977, 8. April 2015
    sonicx1977

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    Ich schaue heute Abend nochmal nach, aber ich meine Nein, sonst steht nichts drauf...Wenn man bei Wikipedia Asbest nachsieht kommt man auf Silikat Minerale...das war die Verbindung die ich gezogen habe.

    Jetzt machen mich alle Verrückt, das Haus ist mit Asbest Fasern verseucht, den Schutt darfst du nicht selber weg bringen, denn die Fasern sind dann im Bulli usw...ohne Maske nicht arbeiten (okay, sehe ich ein) und die Klamotten zu waschen würde nicht helfen, denn die Fasern gehen nicht raus...
     
  7. Taipan

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    Vielleicht jemanden holen, der weiss, was er tut? Vielleicht jemanden holen, der erstmal einen brauchbaren Sanierungsplan erarbeitet? Du scheinst dazu nicht in der Lage zu sein. Wieso wurden die Stoffe nicht sortenrein vorsichtig ausgebaut? Jetzt darfst du bei tatsächlicher Asbest-Belastung ALLES als Asbest entsorgen - großes Kino.

    Jetzt wirds teuer ... teuer ... teuer ...
     
  8. #7 sonicx1977, 8. April 2015
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    Nun, Gipskarton und Stohmatten waren so aneinander das ich es nicht trennen konnte. Die Wolle zu trennen ist kein Problem.

    Na egal, meine Frage ist wahrscheinlich nicht einfach zu beantworten.
     
  9. sarkas

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    Lass doch einfach mal ein kleines Stück in einem Labor beproben.
     
  10. #9 sonicx1977, 8. April 2015
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    Das könnte ich machen. Danke
     
  11. KATMat

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    würde ich in dem Fall auch für sinnvoll halten. Wenn auch Asbest (Chrysotil) meist hier nicht sackweise sondern fertig konfektioniert eingesetzt wurde kann es doch durch dumme Zufälle irgendwie auch dort ins Dach gekommen sein. Erstmal deutet die Beschreibung eher auf alte Glaswolle hin. Aber auch die wäre mit Vorsicht zu genießen (Schutzkleidung, entsprechende Entsorgung). Husten würde man da auf jeden Fall auch.
     
  12. #11 Stolzenberg, 8. April 2015
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    Meine Fußnägel rollen sich auf... - Vergiss das mit den Tapeten und dem Boden erst einmal. Labor ist definitv anzuraten, aber bitte erst einmal nichts weiteres tun bis der Asbestverdacht entkräftet wurde. Silikatgewebe gibt es, was aber mit Asbest zunächst nichts zu tun hat...

    Was der Inhalt dieses Sackes ist? Ich tippe zunächst einmal auch auf KMF, aber selbst dann lehne ich mich schon zu weit aus dem Fenster. Es gibt einige einfache Indikatoren um einen Asbestverdacht zu erhärten, aber ob Du Dich an die betreffenden Wahrnehmungen noch erinnern kannst ist fraglich. Erste Frage wäre hier immer ob sich die Haut nach Kontakt fettig anfühlte ohne fettig zu sein. Mit dieser Antwort solltest Du anfangen und danach etwas zur genaueren Struktur und Farbe sagen. Zuckerwatte ist langfaserig und sehr grob. Dies spricht zunächst für etwas Entspannung bezüglich Asbest.

    Dennoch solltest Du die Bautätigkeiten zunächst einstellen und einen unbefugten Zugang verhindern.
     
  13. #12 sonicx1977, 9. April 2015
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    Danke für die Einschätzung.

    Unsere Haut fühlt sich nach der Arbeit nicht fettig an, sondern Stumpf. Trocken, so das man die Haut unbedingt eincremen möchte. Gehustet haben wir weil der Raum eine Staubwolke war. Jetzt haben wir Masken mit Ventilen.

    Zuckerwatte beschreibt es allerdings genau. So fühlt es sich auch an. Ich habe heute den Schutt zum Recyclinghof gefahren und einen "Fachmann" einen Blick drauf werfen lassen, der hat nur "Quatsch" gesagt. " Das ist doch nicht Asbesthaltig"...ab in Container 5. Sollte das Asbesthaltig sein muss es extra entsorgt werden. Glaswolle wird wie Asbest entsorgt, die muss ich gut Verpacken und dann in spezielle Behältnisse auf dem Recyclinghof geben.
     
  14. #13 Stolzenberg, 9. April 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Dann brauche ich Dir bezüglich der "Zuckerwatte" ja auch nichts mehr zu erklären. Und Deinem Entsorger gebe ich zumindest in einem Punkt recht: Glaswolle im üblichen Sprachgebrauch war es tatsächlich nicht!

    PS: Wenn ich etwas wissen will frage ich auch immer die Leute vom Recyclinghof. Wegen meiner äußerst detaillierten und fachkundigen Rückfragen bin ich dort sogar bekannt...
     
  15. #14 sonicx1977, 10. April 2015
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    So, ich habe weitere Info´s.

    Sauerkrautplatten haben wir abgetragen, die sind nicht Asbesthaltig. Die Wolle, Glaswolle etc. muss raus, aber Panik brauchen wir da nicht zu bekommen. Luftdicht verpacken und über den Balkon nach unten, dann ab zur Entsorgungsstelle. Natürlich mit Masken und versuchen möglichst wenig Staub aufzuwirbeln.

    Das Labor möchte vom Putz eine Probe. Die kostet knapp 100 €. Das werde ich machen lassen, denn die Expertin hat mir erklärt das seit ein paar Jahren in Putz und Anstrichen Asbest gefunden wurde und da eine Gefahr lauert, da wir den Putz ja abmachen wollen.
     
  16. sarkas

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    Die soll sich mal nicht wichtiger machen, wie sie ist.

    Es gibt etwa 10 Farbtypen in denen teils sehr kleine Mengen an Asbest nachgewiesen wurde.
    Das Meiste davon in dickschichtigen Bitumenbeschichtungen (Inertoltypen)

    Das Zeug hast Du bestimmt nicht im Innenraum.

    Und wenn man jeden "normalen" Putz im Innenbereich erst analysieren sollte, dürfte kein Mensch mehr unbeschwert arbeiten.

    Das heißt nicht Augen zu und durch, sondern bei allen feinen Stäuben eine Maske aufsetzen - aber nicht gleich in Panik ausbrechen.
     
  17. #16 sonicx1977, 10. April 2015
    sonicx1977

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    Na super...der eine sagt dies, der andere sagt das...nicht bös gemeint, aber um so mehr ich mich versuche zu informieren umso mehr verunsichert bin ich.

    Es gibt ja bestimmt Richtwerte im Putz, die nicht überschritten werden dürfen...vielleicht eine Probe machen und danach richten?
     
  18. Gast23627

    Gast23627 Gast

    Tja, mit Deiner Verunsicherung musst Du nun leben bzw. verantwortungsbewusst umgehen...
     
  19. #18 sonicx1977, 10. April 2015
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    Probe ist abgegeben. Ende nächster Woche werde ich mehr wissen.

    Es ist ja immer so, der eine übertreibt bis zum geht nicht mehr, der andere winkt ab und meint alles völlig übertrieben. Der nächste hat 20 Jahre Strassenbau Teer gezogen und lebt immer noch...wie auch immer, ich bin jetzt lieber vorsichtig und schaue was bei rum kommt. Bis dahin bleibt der Raum geschlossen.

    Der Garten ruft...
     
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  21. #19 Stolzenberg, 10. April 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Scheint ja langsam ein bisschen vernünftiger hier zu werden. Wer sich im Bereich der Gefahrstoffe auf eine Aussage selbsternannter Experten verlässt der begibt sich in Gefahr. Da Du im Garten bist kannst Du ja aktuell nichts mehr falsch machen. Ein guter Tipp für die Zukunft: Rückbaubereiche erst genau ansehen und Schicht für Schicht freilegen. - Vorteil: Die Gefährdung durch unbedachte Handlungen sinkt enorm und gleichzeitig sinken die Entsorgungspreise. Deine "Sauerkrautplatten" sind in der Entsorgung etwa 8x so teuer wie Dein sonstiger Bauschutt und die Abfälle werden immer nach dem teuersten Material klassifiziert...

    Allerspätestens jetzt solltest Du die Vorteile eines überlegten Vorgehens erahnen können. Als kleine Hilfe sende ich Dir einen in meinen Augen leicht verständlichen Leitfaden Deines Bundeslandes. Wenn Du hier nur einmal kurz querliest, dann wirst Du das Entsetzen der hier Beteiligten sicherlich verstehen.

    Deine entspannte Haltung zur Glaswolle würde ich ebenfalls gerne relativieren indem ich Dir einen Auszug eines entsprechenden Schadstoffgutachtens zu KMF mitschicke. So etwas schreibe ich zu diesem Thema bevor ich die Analysen der Einzelproben tabellarisch auswerte um entsprechende Schutzmaßnahmen abzuleiten. Dein KI wird laut Beschreibung einen Wert von 30 SEHR DEUTLICH unterschreiten.

    Allgemeine Informationen zu KMF
    Unter künstlichen Mineralfasern (KMF) werden aus mineralischen Rohstoffen synthetisch hergestellte amorphe (glasige) Fasern verstanden. Sie umfassen Endlosfasern, Mineralwolle, keramische Fasern und Spezialfasern. Es handelt sich bei künstlichen Mineralfasern somit um eine Gruppe verschiedener Faserklassen mit unterschiedlichen physikalischen, biologischen und chemischen Eigenschaften.
    Das von künstlichen Mineralfasern ausgehende gesundheitliche Risiko besteht in der Freisetzung von lungengängigem, möglicherweise krebserzeugendem Feinstaub. Diese Teilchen verbleiben unterschiedlich lange in den Alveolen. Der Verbleib der sich langsam auflösenden Partikel in den Lungen kann zwischen Wochen und Jahren dauern. Der Anteil lungengängiger Fasern sowie die biologische Löslichkeit sind produktabhängig unterschiedlich in den „alten“ KMF-Produkten (bis 1996 bzw. 2000) vorhanden.

    Für die Raumluft allgemein genutzter Räume bestehen keine Maßgaben. Der „Leitfaden für die Innenraumlufthygiene in Schulgebäuden“ einer entsprechenden Kommission des Umweltbundesamtes geht bei ordnungsgemäß eingebauten KMF-Dämmungen von keiner Raumluftbelastung als Erfahrungswert aus. Mineralwollevorkommen ohne Rieselschutz und mit sichtbaren Freisetzungen sollen hingegen unabhängig von Raumluftkontrollen („Stand der Technik“) direkt ausgetauscht werden. Ein zeitlicher Verlauf wird hier nicht konkretisiert.

    Glasartige Mineralfasern mit einem Durchmesser unter 1 µm wurden 1980 vorsorglich in die Gruppe III B „Stoffe mit begründetem Verdacht auf krebserzeugendes Potential“ der TRGS 500 (Technische Regel für Gefahrstoffe) aufgenommen. 1993 wurden Mineralfasern, die gemäß Faserdefinition der TRGS 905 eine Länge von mehr als 5 µm, einen Durchmesser von weniger als 3 µm und ein Längen-Durchmesser-Verhältnis von mindestens 3:1 aufweisen (WHO-Faser = Faser kritischer Größe), in der MAK-Liste in die Gruppe „als ob III A2“ eingestuft.

    Vom Ausschuss für Gefahrstoffe (AGS) wurde 1994 mit dem Kanzerogenitätsindexes (Ki) ein neues Bewertungsschema eingeführt, das auch die chemische Zusammensetzung der Fasern berücksichtigt. Hauptkriterium für die Krebsgefahr durch eine Faser kritischer Größe ist deren biologische Beständigkeit, die ihrerseits maßgeblich von der chemischen Zusammensetzung bestimmt wird. Demnach werden Mineralfasern mit einem Ki ≤ 30 als krebserzeugend (Kategorie K2) eingestuft. Ki-Werte zwischen 30 und 40 gelten für Stoffe, die wegen möglicher krebserzeugender Wirkung Anlass zur Besorgnis geben (Kategorie K3, krebsverdächtig). Ab einem Ki-Wert von 40 und darüber erfolgt eine Einstufung als nicht gefährdend.
    Die WHO definiert aufgrund der Fasergeometrie Fasern kritischer Größe. Für die Bewertung der Menge an WHO-Fasern ist aber kein prozentualer Mindestwert als Schwellenwert für die Einstufung angegeben, so dass hier gutachterlich abzuwägen ist.

    Auch für Tätigkeiten mit neuer Mineralwolle gelten die Bestimmungen der TRGS 500 „Schutzmaßnahmen“.

    Der Umfang der Arbeitssicherheitsmaßnahmen ist gemäß TRGS 521 in einer Gefährdungsbeurteilung nach einem Expositionskonzept abhängig von der abzuschätzenden Faserfreisetzung festzulegen. Ein gesundheitsbezogener Arbeitsplatzgrenzwert liegt derzeit nicht vor. Das Expositionskonzept beinhaltet die Zuordnung der Tätigkeit zu den Expositionskategorien:
    - Expositionskategorie 1: Faserstaubkonzentrationen unter 50.000 F/m³
    - Expositionskategorie 2: Faserstaubkonzentrationen zwischen 50.000 und 250.000 F/m³
    - Expositionskategorie 3: Faserstaubkonzentrationen über 250.0000 F/m³

    Schutzmaßnahmen für den Umgang mit Stoffen, wenn krebserzeugende Faserstäube entstehen oder freigesetzt werden, sind in der TRGS 521 „Abbruch-, Sanierungs- und Instandhaltungsarbeiten mit alter Mineralwolle“ geregelt und in der berufsgenossenschaftlichen Richtlinie „Arbeiten in kontaminierten Bereichen“ (BGR 128) beschrieben.
    Das Entfernen von Produkten, die krebserzeugende Faserstäube freisetzen können, ist dem zuständigen Unfallversicherungsträger (z.B. Berufsgenossenschaft) vor Beginn des erstmaligen Umgangs anzuzeigen.
    Mit den Arbeiten sollten nur Firmen betraut werden, die mit den dabei auftretenden Gefahren und den erforderlichen Schutzmaßnahmen vertraut sind und über die erforderliche technische Ausrüstung verfügen.
    Zur Kostenminimierung, zeitlichen Koordinierung und sachgemäßen Ausführung gemäß TRGS 521 und BGR 128 sollten Sanierungsarbeiten von einem Fachbüro geplant, beaufsichtigt und messtechnisch begleitet werden.
    Künstliche Mineralfasern der Kategorien 2 und 3 erfüllen den objektiven Abfallbegriff eines Zwangsabfalls mit der Verpflichtung zur Entledigung. Diese sind auf Grund ihres konkreten Zustands geeignet, gegenwärtig oder künftig das Wohl der Allgemeinheit, insbesondere die Umwelt zu gefährden. Das Gefährdungspotential kann nur durch eine ordnungsgemäße und schadlose Verwertung oder gemeinwohlverträgliche Beseitigung ausgeschlossen werden. Eine konkrete Gefahr muss hierzu nicht gegeben sein. Es ist allein durch ein mögliches Gefährdungspotential abzustellen, welches bereits auf Grund unsachgemäßer Lagerung gegeben sein kann.

    Die Entsorgung hat gemäß Abfallverzeichnisverordnung (AVV) unter Verwendung der Abfallschlüsselnummer (ASN) 170603 als gefährlicher Abfall zu erfolgen. Eine Verpackung in zugelassene und luftdichte Entsorgungsbehältnisse unmittelbar nach Ausbau ist vorzunehmen. Die Klärung einer möglichen Andienungspflicht an die zuständige Abfallbehörde und notwendige Absprachen bezüglich der Auswahl zugelassener Entsorgungsbehältnisse mit dem Entsorger sind vor Projektbeginn durchzuführen. Entsorgungsnachweise und Übernahmescheine sind dem Auftraggeber in Kopie und ohne weitere Aufforderung zeitnah zu übergeben. Bezüglich Aufbewahrungsfristen und Registerführung gelten die entsprechenden gesetzlichen Vorgaben.
    Künstliche Mineralfasern mit einem Ki-Wert von 40 und darüber erfüllen den subjektiven Abfallbegriff eines „gewillkürten Abfalls“ und sind im Falle eines vorliegenden Entledigungswillens sowie bei Wegfall jeder weiteren unmittelbaren Zweckbestimmung unter Verwendung der ASN 170604 zu entsorgen.

    Bewertung der Laborbefunde
    Die Bestimmung des Kanzerogenitätsindex Ki von künstlichen oder natürlichen Mineralfasern (ausgenommen Asbest) erfolgt anhand der Massengehalte der in der Technischen Regel für Gefahrstoffe TRGS 905 und der BIA-Arbeitsmappe (BIA = Berufsgenossenschaftliches Institut für Arbeitssicherheit) vorgegebenen Elemente. Eine Untersuchung erfolgt zum Einen auf Natrium (Na2O), Magnesium (MgO), Aluminium (Al2O3), Kalium (K2O), Calcium (CaO) und Barium (BaO) in Gewichtsprozent (Gew.-%) unter Bezugnahme auf das Gewicht der Trockensubstanz (TS) mittels Röntgenfluoreszenzanalyse (RFA) und zum Anderen im Natriumcarbonat-Schmelzaufschluss Bor als B2O3 ebenfalls in Gew.-%/TS.

    Die Bewertung der glasigen Fasern erfolgt nach den Kategorien für krebserzeugende Stoffe gemäß der Richtlinie 67/548 EWG, Anhang 6 und auf der Grundlage des Kanzerogenitätsindex Ki.

    Ki = ∑ (Na2O, K2O, B2O3, CaO, MgO, BaO) – 2x Al2O3



    Mit der Bitte Deine Beiträge hier in etwa auf dem zwischenzeitlich erreichten Niveau zu halten.

    Gestern wollte ich Dir eigentlich folgendes senden: <Videolink>
     
  22. #20 Stolzenberg, 10. April 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Wenn Du den Laborbefund schon früher wissen willst:
    Bei Reparaturputzen und -mörteln würde ich im Allgemeinen nicht zustimmen, aber in diesem Falle (Einfamilienhaus) sind auch diese nahezu auszuschließen. Ausnahme: Vorbesitzer gehörte der entsprechenden Berufsgruppe an...
     
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