Asbest neben PAK im Kleber (Laborwerte)

Diskutiere Asbest neben PAK im Kleber (Laborwerte) im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich habe mich hier neu angemeldet, weil mir einige Antworten auf meine Fragen erhoffe und beim Lesen im Forum gemerkt habe,...

  1. Namrud

    Namrud

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    Hallo zusammen,

    ich habe mich hier neu angemeldet, weil mir einige Antworten auf meine Fragen erhoffe und beim Lesen im Forum gemerkt habe, dass ich hier auch fündig werden könnte.

    Tut mir leid, wollte keinen Roman schreiben, ist dennoch etwas länger geworden :(

    Ich habe mit meiner Familie ein Haus gekauft und leider sind wir, wie viel andere auch, auf die Asbestproblematik erst aufmerksam geworden, nachdem wir bereits "reingerissen" hatten.

    Ich bin auf die teuflischen Floor-Flex-Platten nur durch Zufall im Internet gestoßen. Ich muss sagen, dass wir einen Gutachter hatten (vor dem Kauf) und auch einige Handwerker, die aber alle nichts geblasen haben. Selbst die Elektriker nicht, die in der Küche auf den blanken Platten standen. Wenn es dieses Zeug in fast jedem Haus zwischen 1960 & 1980 gibt, dann hab ich das doch als Handwerker sicher schon gesehen. Naja, anderes Thema.

    Wir haben zum Glück keine Asbest-Vinyl-Platten entfernt, lediglich defekte Stellen etwas gespachtelt, Trittschall u./o. Dampfbremsfolie verlegt (an Rändern leider nicht verklebt) und neuen Belag (PVC & Laminat) darüber gelegt. Klar haben wir die Platten z.B. gefegt - was man halt so macht vorm Wischen etc. - unwissend :(

    Nachdem ich ca. 5 Monate später auf die Internetfotos mit genau diesen Platten gestoßen bin, ging die Rennerei los. Dabei bin ich natürlich dann auch auf den Kleber und auch auf die PAK-Geschichte gestoßen.
    Im Haus waren beim Kauf einige Böden mit neuerem PVC (keine Asbestpappe) und Teppich belegt/ unverklebt, aber auf recht großen schwarzen Kleberflächen, nur schon total runter gewirtschaftet. Ich habe natürlich längst den alten Belag entfernt und neuen Belag eingepasst, bis mir das mit dem Kleber wieder in Erinnerung kam.

    Ich habe dann Proben vom Kleber auf Fasern und Raumluft auf PAK nehmen lassen. Natürlich sind beide Werte zu hoch, ich kann sie aber nicht einordnen.

    Kleberprobe auf Asbest: Gewichtetes Zählergebnis auf Fasern/cm^2: 461 - Belastungsklasse 2
    Hausstaubprobe - Summe 16 EPA-PAK: 12,3mg/Kg (Staub)

    Was mich jetzt besonders interessiert:
    - Kann man bei der Faseranzahl von wirklichem Asbestkleber sprechen oder hat der Kleber die Platten angelöst und enthält deshalb nun Asbest?
    - Wie gefährlich ist die Kleberfläche? Ist mit einer Faserabgabe auch ohne direkte Einwirkung zu rechnen? (eventuell schwach gebundener Asbest?)
    - Wie ist hier die Gefahr einzuschätzen, wenn man die Fläche nicht bearbeitet und auch nicht direkt darauf läuft?
    - Was ist die Belastungsklasse 2?
    - In einem Bereich liegt der PVC-Boden auch nur lose auf, weil noch eine Nachbesserung (Reklamation) in einem Türbereich erfolgen muss.
    Ist damit zu rechnen, dass durch Pumpbewegungen beim Laufen auf dem PVC da Asbestzeugs zu den Rändern hin rausgedrückt wird?

    Die Laminatböden, wo noch die Platten darunter liegen, kann ich nicht mehr entfernen (soll man ja auch eigentlich nicht), aber den neu verlegten PVC-Boden muss ich entfernen und mit Reinaluminiumfolie absperren bzw. mit Ausgleichsmasse abdecken.
    Kann ich den PVC-Boden einfach einrollen oder muss ich hier auch schon besondere Vorsichtsmaßnahmen treffen und alles wässern etc.? Wir sind schon eine Weile darauf rumgelaufen. Ich kann es nicht wirklich einschätzen.

    Eine Raumluftmessung auf Fasern hat keine nennenswerte Belastung ergeben, was mir aber im Vorfeld auch schon vorhergesagt wurde. 'Die Fasern haben sich in der Regel, selbst bei grob unüberlegtem Reinreißen schon verteilt und ein "normales" Faser/Luft-Verhältnis eingenommen (im privaten Bereich)' - Das Schlimmste ist die Exposition (Staubwolke) beim Hantieren damit. <- Aussage Fachmann.

    Zum PAK: Der Wert gilt laut Labor als "bedenklich hoch". Für Kindergärten gelten 10mg BaP (Leitverbindung - 1 von 16) / Kg Staub als bedenklich. Hier habe ich 12,3 in Summe von 16 Substanzen. Kinderspielzeug ab 3 Jahren darf mit bis zu 100mg BaP/ Kg Kunststoff belastet sein (Hautkontakt). Da ist doch der Wert im Vergleich fast lächerlich oder sehe ich hier was falsch? Natürlich sollte ich ihn senken, ich hab ja auch Kinder!
    Ich gehe aber davon aus, dass sich der Wert noch senkt, wenn die Flächen abgesperrt und das PVC randdicht mit Randleiste endgültig verlegt wurde, sobald ich weiß, wie ich mit dem Asbest im Kleber umzugehen habe. Ich hoffe nur, dass nicht zu viel PAK über die Flexplatten unter dem Laminat entweicht - hier kann ich nicht mehr viel machen, bzw. weiß ich nicht wie.

    Eure Meinung dazu wäre mir sehr wichtig, es sind ja einige Fachleute hier im Forum. Vielen Dank dafür.

    PS.: Sanierungskosten mit Platten- & Kleberentfernung nach m^2 (inkl. Estrich, wegen Kleber) um die 20.000 € und neues Laminat/Bodenbeläge (Wert ca. 7.000 €), weil ich es vermutlich nicht mehr so verlegt bekomme, wenn ich es rausreißen muss - also momentan absolut nicht machbar :(
     
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  3. Julius

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    Wer ernsthaft fragt, ob Asbest im Kleber evtl. nur schwach gebunden sein könnte, hat zuviele Schauergeschichten gelesen - dafür zuwenig Fachliteratur.
     
  4. Namrud

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    @ Julius

    Das hat doch nix mit Schauergeschichten zu tun. Die Fachliteratur sagt: "Soll neben den Platten auch die – möglicherweise asbesthaltige – Bitumenkleberschicht entfernt werden, sind Schutzmaßnahmen wie für schwach gebundene Asbestprodukte zu treffen." Hier gelten strenge Sanierungsvorschriften, die nur durch Fachpersonal durchgeführt werden dürfen (bezieht sich auf die Entfernung des Klebers).
    Sollte es sich bei der Belastungsklasse um die sogenannte Dringlichkeitsstufe handeln die in "Richtlinie für die Bewertung und Sanierung schwach gebundener Asbestprodukte in Gebäuden" verbindlich festgelegt wurde, handelt es sich laut Labor dann im Umkehrschluss um schwach gebundenen Asbest, da dieses Richtlinien nur für schwach gebundenen Asbest festgelegt wurden. Für festgebundenen Asbest gibt es hier keine Stufeneinordnung. Die Kategorisierung hängt ja von der Rohdichte kg/m^3 ab, die beim Kleber ja eindeutig im schwach gebundenen Bereich liegt.

    Wenn ich es wirklich wüsste, würde ich ja nicht fragen. Mich interessiert hier eigentlich nur, ob man Kleber mit z.B. Asbestpappe vergleichen kann, die auch schon ohne viel eigenes Zutun viel Asbestfasern in die Luft abgibt.
    Ich bin kein Praxismensch, ich kann mich nur belesen und dass es da auch viel Schund gibt, das ist sicher.
     
  5. Julius

    Julius

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    Das "wie für" gilt ausdrücklich für den Moment des Entfernens des Klebers.
    Solange man ihn in Ruhe läßt, behält er sein bisschen Asbest für sich.

    Und wenn die Flexplatten auch nur annähernd so gefährlich wären, wie Du tust, dann müßte die halbe Menschheit schon gestorben sein...

    Ich zumindest bin in einer Zeit aufgewachsen, wo die Autos asbesthaltige Bremsbeläge hatten.
    Die Atemluft war damals voll von dem Zeugs.
    Komischerweise hat das die Lebenserwartung der Deutschen nicht sonderlich verringert - im Gegenteil, nie vorher war sie so hoch...

    Die ganze Asbesthysterie ist in meinen Augen eine einzige Schauergeschichte.
    Wenn man sich zuerst um alle Dinge kümmern würde, die demgegenüber deutlich gefährlicher sind, wäre viel gewonnen.
    Aber so sind die Menschen. Sie brauchen ständig eine Sau, die demonstrativ durchs Dorf getrieben wird!
     
  6. Namrud

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    Die Platten sind ja auch nicht wirklich das Problem, wenn man weiß, wie man damit umgehen muss. (Sollte so dramatisch nicht rüber kommen.) Ich hab als Kind viel auf einer Mülldeponie gespielt, mit Asbest und mit Giften. Wir haben dort für unsere Seifenkistenkonstruktionen die halbe Deponie durchwühlt. In der ehemaligen DDR hat sich da kaum wer einen Kopf gemacht. Man hat es alles nicht tragisch gesehen, aber das heißt ja nicht, dass man es heute weiterhin so treiben muss.
    Natürlich sind Schaugeschichten dabei, aber einige Unwissende kratzen das Zeugs mit Spachteln ab und brechen die Platten 100fach bei der Sanierung und die Handwerker vor Ort wollen von der "Problematik" noch die was gehört haben? Es ist ja auch kein aktuelles Problem (Expositionszeitpunkt), sondern ein Problem in ferner Zukunft. Dass sich damit gewisse Leute eine goldene Nase verdienen ist auch unbestritten.
    Ich versuche die Problematik ja schon mit Menschenverstand zu bewerten (siehe PAK), ob ich hier richtig liege, kann ich nicht beantworten.

    Was den Kleber angeht, bin ich ja jetzt schon mal etwas schlauer. Sollte bei normaler Benutzung (Belaufen) also nix passieren. Danke.

    PS: Die Platten bei den offenen Kleberflächen hatte irgendwann der Vorbesitzer rausgerissen und mit Teppich/PVC überdeckt, aber die Flächen nicht "behandelt".
     
  7. Namrud

    Namrud

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    Gibt es hier noch jemanden, der sich mit der Asbestproblematik auskennt?
    Hat vielleicht jemand noch Tipps, wie ich die Flächen abdichten kann? Geht hier nur ausschließlich die Reinaluminiumfolie?
    Was mach ich mit Bohrlöchern von Profilen im Übergangsbereich von z.B. Flur zu Zimmer? Hier wurde vom Vorbesitzer durch die Asbestplatten gebohrt, um die Metallleisten im Türschwellenbereich zu montieren. Sollte man die Löcher verschließen, wegen möglichem Bohrstaub, der da vielleicht noch drin sitzt? (komme an einige nur noch sehr schwer ran, bei Laminatverlegung längs zur Tür)? Mit was kann man sie wirksam verschließen?

    Tut mir leid, wenn das etwas übertrieben erscheint, aber wenn ich schon nicht alles sanieren kann, dann wenigstens so gut wie möglich einschränken.

    Wie verhält es sich mit dem PAK? Hat hier jemand Erfahrung?
    Unser direkter Nachbar hat einen Heizungsraum am Haus angebaut und auf dem Flachdach ist ein Schornstein, der niedriger ist, als unsere Fenster im 1. OG. Der Nachbar verheizt vorrangig (Buchen-) Holz. Laut Schornsteinfeger handelt es ich bei dem "Niedrigschornstein" um Bestandsschutz. Eine Schornsteinverlängerung könnten wir nicht durchsetzen. Wir haben relativ oft genau in diesen Zimmern den Gestank drin, in denen die Staubproben genommen wurden. Je nach Witterung drückt es den Rauch aus dem Schornstein nach unten, so dass er an unserem Haus dann noch oben zieht und in die Fenster rein, wenn man nicht schnell genug ist oder nicht immer ein Auge auf den Schornstein hat. Die Bettwäsche stinkt manchmal noch nach Rauch, wenn man abends ins Bett geht. Eher ein Hirngespinnst oder kann das auch die PAK-Werte in die Höhe treiben. Die besagte Kleberfläche (s.o.) ist nämlich bereits seit 3,5 Monaten mit dem neuen PVC abgedeckt und die Analyse war im Dezember. Da müsste ja eigentlich von irgendwoher gut noch etwas herkommen, oder liegt das nur an der fehlenden Aluminiumfolie unterm PVC/ Laminat?
     
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  9. #7 Rudolf Rakete, 11. Januar 2013
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    Also vom Kaminofen des Nachbarn wird der hohe PAK Wert nicht kommen. Aber er muss nicht zwingend von dem alten Klebern oder dem alten Bodenbelag kommen. Es kann durchaus von neuen Baustoffen kommen. Ich würde erst mal einen Sommer gut Lüften abwarten und im Herbst noch einen Lufttest machen. Im Moment habt Ihr vom Umbau noch viel Staub im Haus wenn der mal weg ist, ist ja vielleicht auch die Schadstoffkonzentration niedriger geworden.

    Interessant ist auch wie hast Du die Proben genommen, nicht dass die Proben durch etwas anderes kontaminiert wurden. PAK ist in vielen (vor allem schwarzen) Dichtungsgummis auch heute noch vorhanden, da kann man schnell mal eine Probe versauen.
     
  10. Namrud

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    Hallo,

    danke für die Antworten. Wir sind weiterhin am Suchen der PAK-Quelle. Wir vermuten im Moment unsere alte Holztreppe. Die Treppe war mit Holzwurm befallen und eventuell wurde sie dadurch auch mit der Chemiekeule behandelt. Es kommt auf das Wetter an (vermute ich), aber mitunter müffelt unser Treppenhaus sehr seltsam, irgendwie in Richtung modriges, feuchtes Holz. Die Treppe selbst ist in sehr gutem Zustand (bis auf die Wurmlöcher im Geländer, etc.). Sie wurde mit einem Schutzlack überstrichen und dann vom Vorbesitzer mit einer Lasur versaut. Die Farbe geht in Richtung Eiche. Ich weiß nicht, wie aggressiv Holzschutzmittel sind, aber ein Baubiologe vermutet ein Eindringen der Schadstoffe in den 1. Stock aus dem Dachstuhl. Der Dachstuhl selbst ist aber mit Platten komplett verkleidet und es liegt PVC auf den Dachbodendielen.

    Die Proben wurden von einem Fachmann mit Hilfe eines saugstarken Spezialstaubsaugers genommen. Mir wurde versichert, dass es sich bei den Proben ausschließlich um den bei uns eingesaugten Staub handelt. Besonders auffällig war wohl das Kinderzimmer, da wir 2 Tage vor der Probenahme die Laminatflächen gesäubert hatten, aber das Staubsaugen der Spielteppiche für diese Woche noch ausstand. Der meiste Staub stammte aus den Spielteppichen. Natürlich haben wir auch an das Spielzeug "Made in China" aus Plastik oder gewisse Holzspielzeuganstriche gedacht, aber da hatten wir (bis auf wenige Geschenke aus der Verwandschaft) schon beim Kauf ein Auge darauf.

    Eine Frage möchte ich noch stellen:
    Hat jemand Erfahrung mit den Treppensaniersystemen, wo die Treppenstufen komplett mit einer Art Laminat bedeckt werden. Die Unterseite ist mit einer Kunststoffbeschichtung versehen. Das System wird für ausgetretene Treppen eingesetzt, aber durch die Beschichtung frage ich mich, ob man damit auch PAK einschränken könnte.
    Ich habe auch von Anstrichen gehört, die bestimmte Stoffe ins Holz binden können, aber dabei handelt es sich oft nur um einen Stoff aus einer Gruppe von vielen Schadstoffen, die in einem Holzschutzmittel sein können.

    Viele Grüße
     
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