Aufbau auf Estrich: Unmögliche Anforderungskombination?

Diskutiere Aufbau auf Estrich: Unmögliche Anforderungskombination? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, wenn es mich nicht direkt betreffen würde, würde ich sagen, es ist ein interessantes technisches Problem :shades. Es geht um...

  1. #1 sanierfuzzy, 4. März 2015
    sanierfuzzy

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    Hallo Zusammen,

    wenn es mich nicht direkt betreffen würde, würde ich sagen, es ist ein interessantes technisches Problem :shades.
    Es geht um eine Lösung für die folgenden Anforderungen:

    Ein Raum mit einem sauberem, rohem Zementestrich soll als Metallwerkstatt genutzt werden. Der Boden soll folgende Eigenschaften haben
    1. Wasser, Öl und Bohremulsion etc. versichern nicht und lassen sich leicht aufwischen
    2. Schleifstaub und feine Späne sollen sich einfache aufkehren lassen. Das ist aufgrund der Poren im rohen Estrich nicht gegeben.
    3. herumfliegende Schweissspritzer sollen den Boden nicht beschädigen

    Anfangs dachte ich mal, das ist sicher ganz einfach: ein besseer Industrieboden wie er in den Werken der Automotive überall zu finden ist. Nach unzähligen Stunden Suchen und Surfen glaube ich inzwischen, daß es ist unmöglich ist. Einzig flügelgelätteter Beton mit Wasserglasversiegelung scheint das erfüllen. Leider ein nogo, da dafür der bestehende Boden rausmüsste. Info und Erfahrungen bisher: Beschichtungen auf mineralischer Basis hatten mit 1. ein Problem, viele erstaunlicherweise auch mit 3. Alle Versiegelungen eines mit 3. Wasserglas löst 2 nicht. Epoxid, PU und Acrylharze scheitern an 3. Vieles habe ich theortisch erfragt, aber es sind auch einige Muster untersucht worden.

    Da die Lösung nun ist, diesen Raum *nicht* als Metallwerkstatt zu nutzen, wollte ich hier nochmal dazu aufrufden mir heftig zu wedersprechen:winken.

    Vielen Dank!

    PS: Ich habe natürlich auch die Suche hier im Forum fleissig benutzt
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    10 mm Hartstoffverbundestrich auf Haftbrücke, Flügelgelättet. Wasserglas danach.

    Alles kein Problem, ist halt teuer.
     
  4. #3 sanierfuzzy, 4. März 2015
    sanierfuzzy

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    Hallo Lebski,
    danke für die flotte Antwort. Ich habe gleich mal gegoogelt. Habe ich das richtig verstanden, das dies im Unterschied zu normalen Estrich eine Estrichmasse mit sehr viel Hartstoffeinstreuung ist, die dann eingerieben und Flügelgeglättet wird?
    Mit hatten mehere Leute bestätigt (darunter auch ein SV), dass Estrich nicht zu so einer glatten Oberfläche wie Beton geglättet werden kann (auch mit Flügelglätter), es bleibt immer eine porige Struktur. Mit scheint, Du siehst das anders?
    Hast Du einen Tip, wo ich mich über das Verfahren schlau machen kann?

    Viele Grüsse
     
  5. Lebski

    Lebski Gast

    Nein, es wird 10 mm Hartstoffestrich gemacht, dass ist Hartstoff nach DIN 1100 und Zement. Oder als Fertigware.

    Eingebaut wird auf frische Haftbrücke, die den Verbund zum Zementestrich gewährleistet.

    Das Poren bleiben, liegt am Zement. Die kann man zum großen Teil mit Wasserglas schließen. Das ist für die Industrie ausreichend, da wird das schon gehen.

    Der Estrich wird in der DIB 18560 Teil 7 selbst beschrieben. Nur ausführen werden diese Arbeit wenig Firmen, es ist nicht so einfach, wie es sich anhört.

    Hartstoffeinstreuungen kann man nur auf frischen Estrichen machen, beim Einbau. Nachträglich geht das nicht mehr.




    Zu überlegen wäre allerdings, ob man den Zementestrich nicht mittels Diamantschleifen und Wasserglas auf ein ausreichendes Niveau bringt. Das müsste man vor Ort sehen und die Belastungen besser wissen.
     
  6. #5 sanierfuzzy, 4. März 2015
    sanierfuzzy

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    Danke für die Infos. Soweit ich in der DIN 18560 Teil 7 sehe liegt wohl GruppII vor, wobei ich die Dicke von 25-30mm meines Gefühl nachs zu hoch ist. Estrich legen konnte ich selbst beobachten und würde das nie einem Laien zutrauen.

    Mir ist der Unterschied zum bereits eingebauten Estrich noch nicht so klar. Hier wurde direkt ein Hartstoff (HZ-Einstreuung) recht dünn eingebracht und dann per Teller maschinell geglättet. Das Vorgehen erscheint mir ähnlich, Unterschied wäre der Hartstoff (Din1100 hab ich im Web bisher nicht gefunden)?.

    Der jetzige Boden ist Super für die Belastung und Festigkeit. Wenn Wasserglas die Poren schliesen könnte, alles OK. Bisher sagte mir jeder, der da war, dass das Zeug nur einzieht und gar nichts füllt. Die Poren sind immerhin z.T. 0.5-0.8mm.

    Es ist natürlich geade bei sowas schwer, wenn man es nicht selbst sehen kann. Bei den vielen Mustern wurde mir klar, wie super wichtig das selbst Ansehen gerade bei Böden ist. Falls jemand einen Boden im Umkreis Mainz/Worms/Koblenz kennt, der mit so einer dünnen Schicht gemacht ist, würde mich eine Nachricht sehr glücklich machen.
     
  7. Lebski

    Lebski Gast

    Mir ist der Unterschied zum bereits eingebauten Estrich noch nicht so klar. Hier wurde direkt ein Hartstoff (HZ-Einstreuung) recht dünn eingebracht und dann per Teller maschinell geglättet


    Was ist denn nun vorhanden? Estrich mit Hartstoffeinstreuung?

    Wasserglas zieht in die Poren des Zementsteins. Die Poren, die nicht zugänglich sind, sind auch als unschädlich anzusehen. Danach bilden sich in den Poren Kristalle aus einer Reaktion Wasserglas, Zement und Wasser. Dadurch sind die Poren dann zu.
    Das Ergebniss lässt sich mit Wasserreinigung verbessern, da Wasser zur Reaktion benötigt wird. Oft feucht Wischen verbessert den Schutz also mit der Zeit. Vorteil des Verfahrens ist, dass keine Schicht auf dem Beton entsteht, es kann nicht kaputt gehen und die Griffigkeit bleibt gut. Verbrennen usw kann auch nichts.

    Grössere Poren deuten auf Ausführungsfehler beim Glätten hin. Zementporen sind etwa 0,3 mm maximal. Poren von 0,5-0,8 mm müsste man vermutlich zuspachteln. Zementär gibt es dafür Produkte.

    Wenn der Boden nur getellert wurde, fehlt das Flügelglätten und die Poren wären normal. Dann anschleifen (Tellerschleifer aus dem Baumarkt mieten) um die Poren alle zu öffnen, spachteln und Wasserglas. Bleibt etwas rauher als Flügelgelätteter Boden, aber ist bezahlbar.


    Deine erwähnten 25 mm sind die Übergangsschicht, die brauchst du nur bei extrem uneben Böden. In 97 % kommen die 10 mm direkt auf den Untergrund drauf.
     
  8. #7 sanierfuzzy, 4. März 2015
    sanierfuzzy

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    das ist korrekt. Der CT F5 wurde mit einem Hartstoff bestreut bevor Tellergeglättet wurde. Mein laienhafter Eindruck ist, dass die Oberste Schicht des Estrich wirklich extrem hart ist. Eine Stelle die ich abgeschliffen habe machte nicht mehr diesen Eindruck.

    Du bist er erste der schreibt, dass Flügelglätten bei Estrich auch geht. Hatte ich immer wieder verschiedene Leute gefragt und es wurde mit immer gesagt "nein, Flügelglätten geht nur bei Beton. Glatter als so geht nicht".

    Alles klar, das passt dann wieder mit anderen Stellen zusammen die die Hartstoffschicht mit 6-10mm angeben.


    Der entscheidende Satz ist, dass die Poren dann zu sind. Wasserglas war auf mein klarer Favourit wegen der Hitzefestigkeit. Ich hatte es deswegen nicht testn können, da mir alle Beschichter sagten, dass ich dann nicht mehr spachtel oder sonstwie beschichten kann. Ich hätte mir alle Optionen verbaut, wenn die Poren doch offen geblieben wären. Leider ein Dilemma, dass ich bisher nicht lösen konnte.

    OK, das ist ein sehr konkreter und einleuchtender Vorschlag. Verstehen wir unter spachteln auch das gleiche? Ich verstehe darunter eine Masse die so auf den Boden aufgekratzt wird, dass die Poren zu sind, aber die "erhabenen" Stellen des Estrich bündig rausschauen. Ideal wäre, wenn die Masse per Oberflächenspannung ein "Delle" in den Poren bildet. Heisses Material wie dickere Schweissperlen kommt nur an den Estrich, Schleifstaub ist aber in der Vertiefung für den Besen noch erreichbar. Ein anderes Verständnis wäre, eine Masse per Rakel 1-3mm dick verteilen. Letzteres habe ich per Muster für einige mineralische Sprachtelmassen getestet - alle mit negativem Ergebnis. Dabei waren auch welche mit knapp 60€/m², also durchaus Profiware.
     
  9. Lebski

    Lebski Gast

    Zementstrich kann man mit Hartstoff glätten. Ohne auch. Die Rezepur des Zementestrichs ist darauf auszurichten, dann geht das. Estrichleger machen das nur nicht gerne, weil es lange dauert und somit hohe Lohnkosten verursacht, gerade bei kleinen Flächen ein Problem. Da heisst es dann oft, glatter dürfe man das nicht machen. Industriebodenbauer glätten ja auch voll aus, wobei die Betontechnologie da sicher eine grosse Rolle spielt.

    Wasserglas hat keine Auswirkungen auf spätere Beschichtungen! Mit der Einschränkung, dass mineralische Haftbrücken schwierig werden können. Das ist aber bei alten Betonen auch der Fall.

    Porenspachtelung heisst ohne Überstand, also nicht deckend. Dafür gibt es sogar Aufsätze für die Tellerschleifer, diese haben mehrer Spachteln an der Unterseite. Ist natürlich ein Geschmiere, deshalb ein Reinigungsschliff danach.
    Ausgleichsmassen gehen wegen der Funken nicht. Die sind zu dünn für den Hitzeschock.
     
  10. #9 sanierfuzzy, 4. März 2015
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    Prima,
    das wäre dann also der Plan:

    1. leicht anschleifen, und Absaugen
    2. Poren spachteln, indem die Masse bis aufs Korn abgezogen wird (Puh, klingt echt anstrengend)
    4. Plan schleifen.
    5. Den beim schleifen freigelegten Estrich mit Wasserglas abdichten.

    Das Hitzeproblem sollten die erhabenen Stellen grösstenteils abfangen, so dass die Anforderungen an die Spachtelmasse nicht ganz so hoch sind. Das kling soweit alles beherrschbar und dabei kostengünstig! Ich mache mich auf die Suche nach einer Spachtelmasse und werde das mal in einer Ecke testen.


    Viele Grüsse,
    Hans
     
  11. #10 AlexSinger, 5. März 2015
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    vielleicht eine "Wanne" auf dem Estrich aus V4A Werkstoff? Das läßt ganz sicher keine Flüssigkeiten durch. Eigentlich haben solche Werkstätten oft Böden aus geriffelten Metalplatten, z.b. an einer Uni so gesehen. (das mit den Schweißfunken kann ich nicht beantworten - beschädigen im Sinne von Undurchlässigkeit werden sie es ganz bestimmt nicht, aber es kann "visuelle" Spuren geben).
    Wenn es eine Metallwerkstatt sein soll, was wird da sonst noch an Material über den Boden geschleppt... Spuren wirds so oder so geben.
     
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  13. #11 sanierfuzzy, 5. März 2015
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    Danke fuer die Anregung. Der test ist gestartet, ich werde erstmal sehen was da rauskommt..
     
  14. #12 sanierfuzzy, 6. März 2015
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    Das erste Experiement ist abgeschlossen. Was sehr spannend und interessant. Hier ersten Erfahrungen

    1. leicht anschleifen
    Diamant würde die Hartstoffschicht im Estrich zerstören, daher habe ich Schleifpapier versucht. Erfolg ist mässig, da ausser der Hartstoffschicht
    nicht viel erhabenes da war. Und ich die Poren kommt das papier naturgemäss nicht rein. Das nächste mal besorge ich mir aber besseres Schleifmittel, nach googlen sollte Siliziumcarbid besser gehen. Das gibts aber nur als Fiberscheibe , die natürlich wieder einen speziellen Halter braucht.

    2. Poren spachteln,
    Ich habe Schnellzement probiert, da er vom Material am besten zu CT passen sollte und auch gut mit Wasserglas reagiert. Ohne gut vornössen ging gar nichts, da der Boden das ganze Wasser sofort aus der Masse gesaugt hat. Statt drüberziehen war das eher ein drüberbröckeln. Sinnvolle Ergebnise hatte ich dann mit einer Masse, die mehr Wasser zusetzt als in der Anleitung angegeben. Das ganze lies sich sehr dünn abziehen und dann sogar gut verteilen.
    Es hat etwas länger gedauert bis es fest war.

    4. Plan schleifen.
    Die Masse lies sich nach 2h noch ganz brauchbar schleifen. Sie hat recht stark abgesandet. Das ganze wurde dann eine geschlossene Oberfläche, Bei der aber der originale Estrich vielleicht einen Zehntel oben raus schaut. Es ist also immer noch etwas rauh - was für die Rutschfestigkeit gut ist. Es ist aber dennoch glatt genug um sich gut kehren zu lassen. Daher wäre das Ziel voll erreicht.
    Ich mache mir nur noch Sorgen wegen der Festigkeit. Ich bekomme mit einer Spax Schraube einfach Kratzer in die neue Fläche. Der Estrich zeigt keine Kratzer. Nun weis ich nicht ob der Schnellbeton einfach noch einige Tage/Wochen durchhärten muss, oder ob meine erhöhte Wasserzugabe dazu führt das er seine Endfestigkeit gar nicht erreicht? Das wäre fatal, denn dann besteht ein hohes Risiko, dass sich das mit der Zeit aus den Poren wieder herauslöset. Ich habe den Hersteller angerufen, aber dort wusste auch nicht was bei zu hoher Wasserzugabe passiert. Ich habe zwei Probestücke gemacht, bei denen das mit weniger Wasser bereits wesentlich härter ist als das andere. Wenn er ganz durchgehärtet wäre ginge das Schleifen sicherlich auch nur mit Siliziumcarbid scheiben.


    5. Den beim schleifen freigelegten Estrich mit Wasserglas abdichten.
    Hat gut geklappt. Bei der Verarbeitung gab es noch unklarheiten. Nach einer Anleitung eines Betonfestigers hatte ich das Kaliwasserglas auf den vorgenässten Boden unverdünnt satt aufgetragen, aber ohne das Pfützen entstehen. Das ganze ist auch eingezogen. Ein Test mit einem Tropfen Öl am nächsten Morgen zeigte zwar wesentliche Verbesserungen zu rohen Boden, aber das Öl liess sich immer noch nicht Feckenfrei entfernen. Auch sickert Wasser immer noch ein.
    Ich habe im Netz zu folgenden Angaben keine wirkliche Info gefunden (bzw. widersprüchliche Aussagen). Vielleicht kann jemand das ein oder andere Beantworten
    - Was passiert wenn man Wasserglas bei <5°C aufträgt. Was wenn es Frost abbekommt. Geht es dann nur langsamer weil das Wasser langsamer verdunstet, oder wird was Endergebnis gar nicht mehr erreicht?
    - Wie oft muss man es auftragen um die Oberfläche Wasserdicht zu bekommen? Einmal? Wenn mehrfach, alle 30min, wenn es noch nass ist,....?
    - Wenn es eingezogen ist, wie lange muss man warten bis die Reaktion wirklich abgeschlossen ist. In einem Papier habe ich einen Zeitraum von 90 Tagen gefunden (!).



    Fazit nach sehr viel Text: Im Ansatz funktioniert das sehr gut. Die Wasserglaserfahrung lässt sich sicherlich schnell aufbauen. Es stellt sich nur noch die Frage nach der richtigen Spachtelmasse bzw. der genauen Verarbeitung.
     
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