Aufblitzende LED Lampen

Diskutiere Aufblitzende LED Lampen im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir haben in unserem Haus ein KNX System mit NYM-J Leitungen gem. DIN VDE. Nun haben wir in der Küche unterbauleuchten (LED) die trotz...

  1. #1 Annette1968, 30. Juni 2013
    Annette1968

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    Hallo,

    wir haben in unserem Haus ein KNX System mit NYM-J Leitungen gem. DIN VDE.
    Nun haben wir in der Küche unterbauleuchten (LED) die trotz Ausschaltung regelmäßig aufblitzen.
    Weder Elektriker noch Küchenbauer fühlen sich dafür verantwortlich. Da der Elektriker demnächst zur Rundum-Mängelbehebung anreisen wird, wüßte ich gerne, wem ich diesen Mangel nun zuschreiben kann. Bzw. wie man diesen Mangel beheben kann. Wenn da nur ein Centbauteil zwischengeschaltet werden muss, machen wir das eben notfalls auch selbst.

    Aber der Küchenbauer kennt das Phänomen angeblich gar nicht, wollte sich aber schlau machen (dauert nun aber schon 6 Monate ;)) und der Elektriker weißt alles von sich. Und nu?
     
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  3. Altbau85

    Altbau85 Gast

    Wie werden denn die Unterbauleuchten geschaltet?

    Wenns eine reine "Plug-In" Lösung ist und der Küchenbauer diese montiert hat, würde ich es ihm ankreiden..
     
  4. #3 Annette1968, 1. Juli 2013
    Annette1968

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    Die LED Leuchten werden über eine schaltbare Steckdose oberhalb der Schränke am Lichtschalter über das KNX geschaltet

    Was meinst du mit "Plug In" Lösung?
     
  5. H.PF

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    Bei mir reichte die Glimmlampe am Schalter, das im Bad die LED gar nicht mehr ausgingen. War ganz angenehm bei Dunkelheit... Ich hatte Putzlicht und Nachtlicht im Bad... LED brauchen halt nix an Strom, da reichen kleinste Stromstöße um die anzustuppsen
     
  6. #5 ars vivendi, 1. Juli 2013
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    Ist im Pkw Bereich nicht anders, zb Innenraumbeleuchtung, wenn man diese mit Led nachrüstet. Da glimmt es auch oftmals ein kleinwenig. Da reicht ein Wiederstand welcher vorgeschalten wird.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 1. Juli 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Da Annette von "aufblitzen" schreibt, glaube ich nicht an die üblichen "Leckstrom-" und Induktionseffekte!

    Ich gebe zu, bei KNX nicht sonderlich bewandert zu sein, aber kann es sein, dass dort irgendwelche Spannungen in Intervallen zu Prüf-, Kontroll-, Steuerzwecken auf die Leitung gegeben werden, die die LED aufleuchten lassen?

    @ Annette - in welchem Intervall blitzt es denn? 50 Hz, alle X Minuten, ..... ????
     
  8. #7 feelfree, 1. Juli 2013
    feelfree

    feelfree Gast

    Ich glaube das schon und habe es sogar schon bei herkömmlichen Energiesparlampen gesehen. Die Spannungswandler vor den eigentlichen Leuchtmitteln "sammeln" gewissermaßenßen die Induktionsströme in einem Kondensator und irgendwann reicht es dann zum Zünden/Leuchten.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 1. Juli 2013
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    Wir reden hier aber nicht von Energiesparlampen
     
  10. #9 ralf9000, 1. Juli 2013
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    Die zentrale Fragen, ohne die eine Antwort schwer fällt:
    1. An was sind die LEDs angeschlossen?
    2. Sind die LEDs in der Helligkeit regelbar? (Wenn man die folgenden technischen Fragen nicht beantworten kann.)
    3. Sind es Retrofit-LEDs mit 230V?
    4. Sind sie an einen EIB-Dimmaktor angeschlossen?
    5. Wenn ja, an welchen genau?
    Sind die LEDs an einen Dimmaktor angeschlossen, muss dieser mit einer niedrigen Minimallast (1-2W) auskommen können und PWM beherrschen. Hierfür gibt es im EIB-Bereich seit Ende letzten Jahres erst drei Modelle, die das vernünftig können und die haben nur eine kleine Liste von freigegebenen LEDs, wo es funktioniert. Dimmaktoren mit höherer Last kann man mit Parallelwiderständen zur Arbeit "überreden", doch das ist nicht unbedingt zu empfehlen.
     
  11. R.B.

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    Das ist der Knackpunkt.

    Dann kannst Du Dich auch mal selbst auf die Suche nach der Ursache begeben.

    1. Versuchsweise mal den Stecker der LED Leiste im Aktor umdrehen, und beobachten, ob sich das Blitzen verändert.

    2. Einfach an die Steckdose eine kleine Steckdosenleiste anschließen, die LED bzw. deren Netzteil in die Steckdosenleiste stecken, und dazu noch eine einfache Leuchte mit einer normalen Glühlampe. Die zusätzliche Leuchte muss natürlich eingeschaltet sein, so dass sie vom Aktor parallel zu den LED ein- und ausgeschaltet werden kann.

    Ist der Spuk vorbei, dann würde ich mal mit dem Hersteller der Aktoren sprechen. Hilfsweise kann eine Grundlast (X2 Kondensator oder RC zwischen L und N) eingebaut werden. Das ist aber ein Fall für den Elektriker.

    Sollten aber beide Flackern, dann bekommt der Aktor ein Schaltsignal und löst den Schaltvorgang aus. Dafür kann es mehrere Ursachen geben, das ist nicht so leicht zu finden. Denkbar wären Störungen auf der Kommunikationsseite bis hin zu einem regelmäßigen bzw. unregelmäßigen Reset des Aktors.

    Die Fehlersuche wird nicht so einfach, deswegen würde ich im Vorfeld die beiden o.g. Versuche durchführen. Das ist gefahrlos möglich, und man kann den Fehler schon einmal grob eingrenzen. Ansonsten muss man tiefer in die Sache einsteigen, und dafür braucht´s dann Details, Details und noch einmal Details. Was für ein Aktor? Was für ein Netzteil? Leitungslängen? Verlegung? und dann müsste man auch noch mit dem entsprechenden Meßequipment ausgestattet, einige Messungen durchführen. Meist lohnt dann der Aufwand nicht, und man ignoriert die Ursache und versucht die Folgen zu eliminieren (siehe o.g. Kondensator).

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 Annette1968, 1. Juli 2013
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    Ich versuch mich mal an den Antworten:

    Ich denke, dass es sich eher um Induktionsströme handelt. Der Elektriker schreibt in seiner Stellungnahme zu den Mängeln hierzu:

    Okay, einen kleinen Widerstand sollte ein Elektriker zwischenschalten können ;)

    Könnten wir das als Laien auch oder muss man da an die "interne Elektrik"?
     
  13. #12 Annette1968, 1. Juli 2013
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    Hallo Ralf R.B., (unter den aktiven Bauexperten gibt es definitiv überproportional viele Ralf´s :D)

    Deine Antwort muss ich zuhause mal testen, bin den Tag über im Büro. Was meinst du aber mit "den Stecker der LED Leiste im Aktor umdrehen"? Da oben ist eine ganz normale Steckdose und vermutlich liegt irgendwo im Kabelverlauf der LED Leuchten auf dem Schrank dessen Netzteil. Dieses leichte Aufblitzen (die LED erreichen keinesfalls ihre volle Helligkeit) kommt etwa alle 30 - 60 sec. Müßte ich mal messen, die Stecker haben wir zur Zeit rausgezogen, weil uns das Blitzen vom offenen Wohnzimmer aus genervt hat.
     
  14. ralf9000

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    Vielen Dank für die Infos, dann ist jetzt die Frage wo, ist der Schaltaktor verbaut? In der zentralen Verteilung oder dezentral in der Unterputzdose hinter der Stechdose? Dann würde ich mal den Elektriker fragen, ob der Schaltaktor ein Wechsler ist. Dann könnte man zwischen N und L schalten lassen, d.h. im ausgeschalteten Zustand sind die Steckdosen-Pins "kurzgeschlossen", das enspricht dem rausgezogenen Stecker. Das müsste der Elektriker ohne viel Aufwand hinbekommen.

    Blitzt es dann immer noch und ist der Aktor in der Verteilung, sind es induktive Einflüsse auf dem Kabelweg.

    Blitzt es, ebal ob Aktor in Verteilung oder Unterputzdose nicht mehr, so waren es wohl kapazitive Effekte.
     
  15. stef87

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    Ich kenne diese Effekte bei LED-Lampen gut, es reicht von einem leichten Glimmen, bis zu einem Aufblitzen aller 10-40 sek. Die Ursache war bisher immer ein 5-Adriges Kabel in der Zuleitung der Leuchte. Wenn dort z.B. der geschaltene Draht und zusätzlich dauerhaft unter Spannung stehende Leiter (z.B. andere Steckdosen) zusammengeführt sind, gibt es eine kapazitive Kopplung, welche eine geringe Energie in den geschalltenen Draht einkoppelt. Diese sammelt sich dann im Kondensator des Retrofit-Leuchtmittels und reicht irgendwann zum durchschalten der Regler und Bestromung der LED, was die Energie verbraucht.

    Anlasten kannst du das weder den Küchenbauer, noch deinem Elektriker, denn das ist kein Fehler in der Installation, der Effekt tritt immer auf, nur bei einer Glühlampe wird das bisschen Energie sofort verheizt.

    Die besten Erfahrung habe ich mit Enstörkondensatoren, die in der Leuchte installiert werden, das sollte dein Elektriker machen.
     
  16. #15 Annette1968, 1. Juli 2013
    Annette1968

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    Hallo Stef87,

    ja, so ähnlich habe ich das vom Elektriker bei seiner ersten mündlichen Aussage verstanden! :)

    Da der Elektriker ja nun in der Stellungnahme zu den genazen Mängeln unter anderem diesen abgelehnt hat, was du ja bestätigst, schreibt er aber weiter, dass er das Problem nicht lösen könne. (ich hoffe, dies gilt nur für eine offizielle Mängelbeseitigung und nicht grundsätzlich, dann müßte ich mir Sorgen um unsere hauselektrik machen....)

    Kannst du konkrete "Enstörkondensatoren" empfehlen, die der Elektriker verbauen kann? Gerne auch per PN. Dann könnte ich ihm sagen, wie er das problem angehen kann. Denn wenn ich einfach nur mit meinem Laienwissen google, finde ich unterschiedlichste Produkte vom Centbetrag bis jenseits de 20 €. Ich könnte das Teil also keinesfalls näher definieren
     
  17. R.B.

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    Einfach den Stecker der im Aktor eingesteckt ist umdrehen. Dann wie gesagt die Sache mit der Steckdosenleiste und einer Leuchte ausprobieren.

    Der stef87 begibt sich mit seiner Feststellung auf ganz dünnes Eis.

    Hier laufen Leitungen nur über kurze Strecken parallel, denn sie sind ja durch den Aktor entkoppelt. Zudem habe ich nirgendwo was von Retrofit gelesen, sondern es geht um eine LED Leiste die über ein Netzteil versorgt wird. Bei solchen Netzteilen dürfte der Effekt normalerweise nicht auftreten, da diese direkt am Eingang ein Filter haben müssten. Der/die Kondensator(en) dieser Filter reichen normalerweise aus um den o.g. Effekt zu verhindern.

    Aber warten wir mal ab was die Versuche zeigen.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 Annette1968, 1. Juli 2013
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    Kannst du mir mal sagen, was genau "der Aktor" ist? Der Begriff ist mir zwar im zusammenhang mit den "Dimmaktoren" in anderen Hausbereichen ein begriff, allerdings stecke ich die gedanklich in den Schaltkasten im keller....

    Die Leitungen in der Küche sind übrigens fünfadrig und damit irgendwie vielseitiger als im sonstigen Haus (frag mich nicht so genau, dass ist absolut nicht mein metier :)) Insofern deckten sich die Aussagen des Stef87 mit denen des Elektrikrs
     
  19. R.B.

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    Mit Aktor meine ich die "schaltbare Steckdose".

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Annette1968, 1. Juli 2013
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    Du meinst, es kann einen Unterschied machen, wierum ich einen Stecker in die Steckdose stecke??? *staun* Okay, werd ich spätestens morgen testen. Auch den rest mit der Steckdosenleiste.
     
  22. R.B.

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    Ich kenne ja den Aktor nicht der da verbaut wurde. Deswegen der kleine Versuch. Schaltet der Aktor allpolig ab, dann dürfte der Effekt nicht auftreten. Ich unterstelle zusätzlich, dass die Leitungslänge zwischen Aktor und Netzteil eher kurz ist. Also ist auch eine Kopplung zwischen einzelnen Adern eher unwahrscheinlich. Durch das angeschlossene Netzteil sollte es sowieso egal sein. (s.o. meinen Kommentar zu den Filtern).
    Demzufolge müsste der Aktor bewusst schalten, sprich er bekommt irgendwo her ein Schaltsignal, oder macht einen Reset der den Schaltvorgang auslöst.

    Aber wie gesagt, bisher kann man nur Vermutungen anstellen. Deswegen muss man versuchen den "Fehler" einzugrenzen.

    Gruß
    Ralf
     
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