Aufbringen der Lattung auf die Dampfbremse

Diskutiere Aufbringen der Lattung auf die Dampfbremse im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, im Rahmen des Baues meiner Eigentumswohnung (Bauträger, KfW40-Standard) wurde von der ausführenden Firma die Dampfbremse an die...

  1. #1 sebastian75, 29. Januar 2009
    sebastian75

    sebastian75

    Dabei seit:
    29. Januar 2009
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Sachbearbeiter
    Ort:
    Oberursel
    Hallo zusammen,

    im Rahmen des Baues meiner Eigentumswohnung (Bauträger, KfW40-Standard) wurde von der ausführenden Firma die Dampfbremse an die Dachsparren getackert und an den Fenstern mit Klebeband und den Wandanschlüssen (vermutlich) mit Klebstoff verklebt. Die Tackerstellen wurde nicht abgeklebt.

    Nunmehr wurde die Lattung für die Rigipsverkleidung angebracht. Dabei wurden Schrauben durch die Dampfbremse in die Dachsparren geschraubt, ohne daß an diesen Stellen direkt auf der Folie eine Holzlatte ist. Diese "Methode" wurde im gesamten bewohnten Dachbereich praktiziert (s. Bilder).

    Außerdem wurden im Bad Halterungen für Leitungen durch die Dampfbremse geschraubt.

    Wenn ich das dem Forum und der Mitteilung des Folienherstellers richtig entnehme, ist eine derartige Durchdringung der Dampfbremse nicht fachgerecht. Daher habe ich das ganze dem Bauträger mitgeteilt und meine Bedenken bezüglich einer fachgerechten Ausführung geäußert.

    Daraufhin erhielt ist von der ausführenden Trockenbaufirma und dem Bauträger unter Hinweis auf DIN 4108-7 / 2001-8 Punkt 5.2.2 die Mitteilung, daß Ausführung nicht zu beanstanden sei. Außerdem werde noch ein Blower-Door-Test zur "Beruhigung" gemacht.

    1.
    Ist es zu Beweissicherung ratsam, jede einzelne Schraube zu fotografieren ?

    2.
    Habe ich bezüglich der Verarbeitung der Dampfsperre mit Tackernadeln (ohne Klebeband) im Hinblick auf DIN 4108-7 / 2001-8 eine Chance, nicht fachgerechte Ausführung (und Nachbesserung) geltend zu machen ?

    3.
    Sehe ich das richtig, daß sich in Punkt 5.2.2 DIN 4108-7 / 2001-8 der Begriff der "Befestigungsmittel" auf die Befestigung der Dampfsbremse und DIREKT darauf aufgebrachter Latten (die dann Dichtigkeit gewährleisten), nicht aber auf diese Art der Konstruktion bezieht? Die Schrauben dienen ja nicht der "Befestigung", sondern liegen "hohl" und unterstützen allenfalls (ich frag mich ohnehin, wie an dieser "Konstruktion" die ganzen Rigipsplatten halten sollen).

    4.
    Sind meine Bedenken bezüglich der Luftdichtigkeit auch hinsichtlich der Schrauben im Bad (Rohrhalterungen) gerechtfertigt ?

    5.
    Welches weitere Vorgehen ist ratsam ? Ich gehe mal davon aus, daß mein weiteres "Quengeln" keinen Erfolg bringen wird, da Bauträger und ausführende Firma von sich sehr überzeugt scheinen. Raten kann ich erstmal nicht zurückbehalten, da für den Trockenbau keine spezielle Zahlung ansteht.

    Ich habe überlegt, dem Bauträger mitzuteilen, daß ich seine Meinung zur fachgerechten Ausführung nicht teile und mir alle Rechte (einschließlich der Verweigerung der Abnahme) vorbehalte. Außerdem wollte ich darauf hinweisen, daß die Dampfbremse DAUERHAFT luftundurchlässig auszuführen ist und daher vor dem Tackern Klebeband aufzubringen ist. Schließlich wollte ich anmerken, daß die Schraubendurchdringungen die Luftdichtigkeit - selbst wenn der BDT i.O. sein sollte - nicht dauerhaft ermöglichen. (Mir ist klar, daß der BDT nur eine Momentaufnahme ist und sich die Dichtigkeit an diesen Stellen mit der Zeit durch Windeinwirkung verschlechtern kann)

    -> Ist das alles zu weitgehend ?

    6.
    Sollte alles nichts nützen sollte: Kann man deswegen die Abnahme verweigern ? Betroffen sind fast alle Räume, da sich die Wohnung im Dachgeschoß befindet. Es müßten ja alle Dachschrägen zum Mangelbeseitigung aufgemacht werden.

    Vielen Dank schon mal !
    Sebastian[​IMG][​IMG][​IMG]
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. Dachi

    Dachi

    Dabei seit:
    24. Juli 2008
    Beiträge:
    1.093
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dachdeckermeister
    Ort:
    63607 Wächtersbach
    Benutzertitelzusatz:
    Lernender
    "Luftdicht" heisst das Zauberwort.
    Die Schrauben halten schon die Konstruktion. Ich kenne die als "Jamo-Schrauben", Justierschrauben halt.
    Bei dem Bild in der Mitte, ist da überhaubt ein Anschluss an den Boden gemacht?
    Alle diese Durchdringungen sind Löcher.
    Oder irre ich mich da....Peeder und Gipser?
     
  4. DerPiti

    DerPiti

    Dabei seit:
    13. September 2008
    Beiträge:
    116
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dachdecker
    Ort:
    Mülheim / Ruhr
    :Roll
     
  5. #4 Budenzauber, 29. Januar 2009
    Budenzauber

    Budenzauber

    Dabei seit:
    25. September 2008
    Beiträge:
    304
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Renovierer
    Ort:
    Bad Soden am Taunus
    Hallo Sebastian,
    selbst als Halblaie, der nur sein eigenes DG ausgebaut hat: das ist alles, nur nicht dicht. Weder jetzt noch später. Wofür BDT abwarten?? Jetzt nachzubessern ist doch nichts gegenüber den möglichen Folgearbeiten oder -schäden. Und Klebeband "nach dem Tackern" find ich sowieso sinnvoller.

    Zu den notwendigen rechtlichen Schritten kann ich wenig sagen, abnehmen würd ich das so jedenfalls nicht. Gespräch suchen, aber statt "Quengeln" besser Schriftform. Inhaltlich liegst Du m.E. auf der richtigen Schiene, aber vielleicht kommen noch bessere Tipps der Experten.

    Viel Erfolg
    Budenzauber
     
  6. #5 Gast943916, 30. Januar 2009
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    1. Nein
    2. Nein
    3. Teil 1 ja, Teil 2 Nein, die Schrauben liegen nicht hohl, sonder sind extra so gemacht um Unebenheiten auszugleichen, man kann die rein oder raus drehen ohne sie zu lockern.
    4. eher nicht, aber um deine Bedenken auszuräumen würde ich als TB an diesen Stellen etwas Primur aufbringen, kostet mich nichts und du bist zufrieden... ob man die Rohre anders befestigen hätte können, kann ich von hier aus nicht beurteilen.
    5, teile ihm deine Bedenken mit, wird aber nicht bringen... Tackerklammern abkleben ist nicht erforderlich
    6. Nein
    nimm mal eine Schraube und ein Stück der Folie, stecke diese "gewaltsam" durch die Folie und schau mal wie sich die Folie um das Schraubengewinde "legt" und dein Frage wird beantwortet sein...

    @Budenzauber

    unqualifizierte Laienmeinung.....

    ist aber adRT

    :28:


    Gipser
     
  7. jman

    jman

    Dabei seit:
    9. Juli 2007
    Beiträge:
    285
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Webdesigner
    Ort:
    Berlin
    Gespräch suchen is schonmal richtig! Und wenn der Bauunternehmer nix machen will, dann selbst zu Klebeband und Kartusche (Primur) greifen.
    Denn was man selber macht macht man am besten (zumindest fürs eigene Gewissen) :konfusius
     
  8. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    und damit...

    ... währe jedewede Gewährleistung wech.

    Und wenn man noch in seiner Unwissenheit das falsche Klebeband nimmt, ist irgendwann die Folie total hinne.:irre

    Vorsichtig mit solchen Äußerungen.
     
  9. Peeder

    Peeder

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    4.783
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Trockenbauer
    Ort:
    Wallhausen
    Benutzertitelzusatz:
    Hersteller GK-Falt und Formteile
    Hallo leuts, schmeisst mal den Anker !!:Baumurks

    falsch, keine Gewährleistung !

    ja, aber vielleicht erfolgt noch eine Abdichtung.

    Das selbe gilt für die Schrauben, die ohne Anpressung die Folie durchlöchern. ( Bild 3 )

    Tackernadeln ist ok, aber
    diesen Satz würde ich mal ganz stark überdenken.


    @ Dachi
    :28:, aber auch dauerhaft .

    BDT vor anbringen der GK machen !!!!

    Bleiben die Verschraubungen so, ist das eindeutig ein Mangel.

    Bei den Tackernadeln eine Anpresslatte wäre gut, ist aber eine besondere Leistung, die auch gesondert vergütet werden muss.


    Peeder
     
  10. #9 Gast943916, 30. Januar 2009
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    falsch, Peeder
    nein, bei den Schrauben zur Befestigung der Latten ist das kein Mangel,

    habe vor ca. 8 Jahren einen Prozess gewonnen, gleiches Problem......


    Gipser
     
  11. #10 Budenzauber, 30. Januar 2009
    Budenzauber

    Budenzauber

    Dabei seit:
    25. September 2008
    Beiträge:
    304
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Renovierer
    Ort:
    Bad Soden am Taunus
    Hallo Gipser,
    Zu A: Das stimmt durchaus, aber muss diese Laienmeinung deshalb zwingend falsch sein?
    Wer garantiert denn, dass die Durchdringungen dauerhaft eng umschlossen bleiben. Mit einer Abklebung (durch den AN) wäre man doch viel eher auf der sicheren Seite.

    Zu B: Wieder was dazugelernt. Als Laie darf ich mich ja wundern, wenn auf der einen Seite so ein Gedöns mit Kleben plus Anpresslatte gemacht wird und an den anderen Anschlussstellen mal eben gar nix...
    Meine das hier auch schon mehrfach anders gelesen zu haben.

    Gruß Budenzauber
     
  12. Gast943916

    Gast943916 Gast

    @Budenzauber
    dass deine Meinung falsch ist, will ich so nicht sagen, aber dicht ist die ausgeführte Variante, darum ging es.
    das ist unstrittig, aaaaber bei der Kalkulation eines Preises halte ich mich an die Vorgaben des LV´s, die Herstellerempfehlungen, die DIN und den aRdT,
    wenn ich solche Zusatzarbeiten mit kalkuliere, bekomme ich keinen Auftrag mehr, weil es die Mitbewerber nicht machen, sollte der Kunde diese Zusätze verlangen, ist das kein Problem bei entsprechender Vergütung.


    Gipser
     
  13. dquadrat

    dquadrat

    Dabei seit:
    9. Mai 2008
    Beiträge:
    1.494
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    malermeister
    Ort:
    leipzig
    also tacker am besten überkleben?

    stehe gerade vor dem selben problem und die tacker sind auf der silbrigen folie sooo schlecht zu sehen :frust
     
  14. #13 LiBa Hannover, 30. Januar 2009
    LiBa Hannover

    LiBa Hannover

    Dabei seit:
    14. Januar 2009
    Beiträge:
    222
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Architekt und Bauunternehmer
    Ort:
    Hannover
    Benutzertitelzusatz:
    planen und bauen fängt an, wo andere aufhören
    .........ich würde mal den bdt abwarten, aber dennoch: nicht selber nachbessern, du greifst in die gewährleistung des tb ein.........tackerklammern überkleben habe ich auch schon mal vom gutachter gehört, hat aber KEINE rechtsgrundlage!!!!!!!!!
     
  15. dquadrat

    dquadrat

    Dabei seit:
    9. Mai 2008
    Beiträge:
    1.494
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    malermeister
    Ort:
    leipzig
    also bei mir gibts keinen tb und keine gewährleistung :)

    ich werds einfach machen, verkehrt kann es ja nicht sein.
     
  16. #15 sebastian75, 1. Februar 2009
    sebastian75

    sebastian75

    Dabei seit:
    29. Januar 2009
    Beiträge:
    22
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Sachbearbeiter
    Ort:
    Oberursel
    Hallo,

    vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

    BDT soll vor Anbringen des GK erfolgen.

    Nach Rücksprache mit dem Trockenbauer soll an nichts weiter an den Verschraubungen passieren. Lediglich da, wo "richtige" Löcher sind, soll Klebeband übergeklebt werden. Die Tackernadeln sollen auch nicht weiter "behandelt" werden, also auch keine Klebeband mehr drüber. :mauer

    Mittlerweile hat mir auch der Hersteller des Klebebandes mitgeteilt, daß die Schrauben zwingend abgeklebt werden sollten. Würde das tatsächlich technisch etwas bringen bei dem geringen Durchmesser der Schrauben ? Das Band ist schließlich recht starr (habe mir das im Baumarkt mal angesehen). Da müßte doch recht penibel gearbeitet werden, um das Band "ordentlich" um die Schrauben zu bekommen, oder ?

    Wie ist ein weiteres Vorgehen ratsam, wenn der BDT nicht "in die Hose geht", d.h. die Werte irgendwie eingehalten werden ? - Der BT wird triumphieren und ich steh dumm da :frust

    Muß ich da echt warten, bis die Folie in 2-3 Jahren wirklich eingerissen ist und die "Hütte" nicht mehr luftdicht ist, um den BT in Anspruch zu nehmen und die (dann bewohnte) Wohnung nahezu komplett (Küche, Bad, Eßzimmer, Schlafzimmer, Kinderzimmer, Duschbad, Flur, Abstellraum) zerlegen lassen ? :irre

    Vielen Dank schon mal !
    Sebastian
     
  17. KPS.EF

    KPS.EF

    Dabei seit:
    24. September 2006
    Beiträge:
    1.316
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Mathematiker
    Ort:
    Erfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäudediagnostiker
    Meine Meinung zu den "freien" JAMO-Schrauben:

    Würde ich als Verarbeiter diese Variante vom Planer vorgegeben bekommen, würde ich Bedenken anmelden. Aus meiner Sicht kann die Dauerhaftigkeit der Luftdichtheit der Folie nicht sichergestellt werden.

    Bei Druckänderungen in der Konstruktion besteht die Gefahr, dass die ursprünglich unbedenklich erscheinende Durchdringung durch ständige Folienbewegung unkontrolliert aufreisst.

    Ähnlich ist es bei den Klammern. Aus diesem Grund wäre ein Überkleben der Befestigungsstellen anzuraten, was einem Ausreißen der Folie weitestgehend entgegenwirkt.

    Anmerkung: Doppeltes Klebeband statt Klammern wäre eine denkbare Alternative.

    Abdichtungen von Durchdingungen mit Hochleistungsklebern aus der Kartusche können eventuell funktionieren... Wäre ich der Bauherr, würde ich eine Unbedenklichkeitserklärung des Herstellers von der bauausführenden Firma verlangen.:biggthumpup:

    Zu den Klebeverbindungen von Folien an Massivbauteile: Anpresslatte zur Verhinderung des Auftretens von Zugkräften auf die Klebeverbindung ist mit enormer Vorsicht zu genießen, da die vom Hersteller eingeforderte Restdicke der Kleberaupe nach dem Andrücken der Folie kaum kontrolliert erfolgen kann. Eine Schlaufe/Falte (übrigens auch in der Fläche!) wäre eine alternative Lösung!

    Ein Eingreifen in die Arbeit der bauausführenden Firma sollte wie schon oben beschrieben, tunlichst unterbleiben. Wenn die Montagefirma nach Ansicht des Bauherrn Arbeiten nicht fachgerecht ausführt, sollte man ihr dies unverzüglich (natürlich schriftlich!) anzeigen und eine Nachbesserung verlangen.
    Bei Uneinsicht: Zur Sicherheit Sachverständigen einschalten und nach fruchtlosem Ablauf entsprechender Fristsetzung notfalls den Auftrag kündigen und die Arbeiten durch ein Mitbewerberunternehmen weiterführen lassen.

    Kompromisse sind sicher möglich, erweisen sich später aber meist als ungeeignet.

    Und dabei nicht vergessen: Die Luftdichtheitsproblematik tangiert öffentliches Baurecht!

    "Großzügigkeiten" des Bauherrn könnten ihm in der Folge selbst auf die Füße falllen!

    MfG aus Erfurt
    KPS.EF
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    wer hat´s vorhin beschrieben? peeder oder gipser? egal, das problem haben alle:
    wer in sein angebot "luftdichtigkeit" einkalkuliert, hat verloren.
    wenn dieses zauberwort überhaupt in e. LV steht - das "wie" steht bestimmt nicht drin.
    muss ja schliesslich der handwerker sowieso bringen - was dabei rauskommt, sieht man :mad:

    in der abgebildeten konstruktion kommen die probleme aber nicht erst durch die
    speziallösung des trokkis - die sind schon, bautechnisch- vorher da.
    werkplanung? wofür? auch da gehts auf kosten des ausführenden .. aber nur
    so lange, bis jemand kapiert, dass hier mit gewerkeübergreifender planung nicht
    nur nix, sondern garnix los war.

    zu früh gespart...
     
  19. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    @mls: Du triffst den Nagel auf den Punkt.

    Auf den Bildern stimmt die ganze Unterkonstruktion schon nicht. Dann kommen eben solche Details bei raus.

    Nach der Rechtsprechung des BGH gibt es keinen Nachtrag, wenn der Unternehmer die Anbringung einer Dampfbremse angeboten hat. Denn geschuldet ist dann alles, was zur fachgerechten und mangelfreien Anbringung der Dampfbremse erforderlich ist. Insofern geht Gipsers Nachtragsmanagement nach hinten los.

    Der AG verliert auch nicht seinen Gewährleistungsanspruch, wenn er nach fruchtlosem Ablauf der gesetzten Frist selbst nachbessert. Der fehlgeschlagene Nachbesserungsversuch läßt vielmehr die Gewährleistungsverpflichtung des AN bestehen. Ausgenommen sind Fälle, wo der AG völlig unsachgemäß nachbessert und dadurch zusätzliche oder neue Schäden produziert. Ob der AG selbst nachbessern sollte, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich würde abraten.
     
  20. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    1. Eine Schlaufe beim Anschluß an Wände usw. ist eh immer erforderlich.

    2. Kommt über den Kleber bei Wandanschlüssen usw. noch eine zu zusätzliche Anpresslatte, was nach meiner, nach Ansicht von luftdicht.de und namhaften Gutachtern nach den aRdT erforderlich ist, dann soll laut Herstellerempfehlung wie folgt verfahren werden:

    1. Dampfbremse im Bereich der Wand usw. zurückgeschlagen ( mit Klebeband provisorisch an der bereits auf den Dachschrägen angetackerten Dampfbremse fixieren ).

    2. Kleber auf der staub-, fett- und was weiß ich noch alles -freien Wand anbringen und dann bis zum nächsten Tag ablüften lassen.

    3. Am nächsten Tag die Folie Schritt für Schritt zurückschlagen und auf dem Kleber befestigen. Der Kleber ist dann fest und hat dann die volle Klebewirkung, ohne dass bei Andrücken alles verläuft ( Muster von Z.B. Isover anfordern, die kleben auch noch nach Monaten ).

    4. Anpreßlatte anbringen.

    Alles in einem Arbeitsgang, wie man es an fast allen Baustellen sieht, kann natürlich nicht funktionieren.

    Das gute und bewehrte Kompriband ermöglicht es demgegenüber in einem Zug. Ist halt zeitaufwendiger und teurer als der Schweizer Klebedreck von Siga usw., von dem kein Mensch weiß, ob er auch dauerhaft an den herstellerseits vorgeschriebenen Idealbaustellen ( = staub- und fettfrei usw. ) hält. Mir hat Isover mal gesagt, daß die den Tubenklebermist überhaupt nur unter dem Druck der Konkurrenz ins Programm aufgenommen haben. Wenn man die ( auch ohne Anpreßlatte ) plattgedrückten Kleberaupen auf den Baustellen sieht, weiß man, daß es dauerhaft nicht funktioniert.

    Auf der gleichen Linie liegt es, wenn man ließt, mit dem Tubenkleber könne man auch Durchdringungen und Löcher dichten. Es soll halt die Eierlegendewollmilchsau sein; so in etwa wie der Bauschaum, der angeblich auch für und gegen alles hilft.
     
  22. Peeder

    Peeder

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    4.783
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Trockenbauer
    Ort:
    Wallhausen
    Benutzertitelzusatz:
    Hersteller GK-Falt und Formteile
    Dem BU die Hand schütteln, gratulieren, spendiere nee Kiste Bier, und lass den BDT vor ablauf der Gewährleistung noch mal machen.
    Dazu solltes du aber einen kleinen fiesen Trick anwenden, denn auch eine GK kann unter Umständen eine luftdichte Ebene bilden.


    @ Eric,mls,kps :28::28::28: :deal

    auch @eco-casa,Schrödingers Katze, :28::28::28:

    Peeder

    ich war schon immer der Meinung, das ich bei der Folie zu teuer bin :mega_lol:
     
Thema: Aufbringen der Lattung auf die Dampfbremse
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. Welche schraube für Latten nach dämmfolie

Die Seite wird geladen...

Aufbringen der Lattung auf die Dampfbremse - Ähnliche Themen

  1. obertse Geschossdecke und Anschluss der Dampfbremse

    obertse Geschossdecke und Anschluss der Dampfbremse: Hallo Bauexperten, ich habe letzes Jahr ein Haus geerbt und bin gerade bei es zu sanieren. Das Haus ist von 1927 mit zweischaligem Mauerwerk,...
  2. Dampfbremse / Rigips im Badezimmer

    Dampfbremse / Rigips im Badezimmer: Hi, aufgrund eines Wasserschadens (defekte Wasserleitung) in meinem zweiten kleinen Badezimmer bin ich gerade dabei dies auch gleich etwas...
  3. Dachfenster VELUX Abdichtung vor Einbau Innenfutter

    Dachfenster VELUX Abdichtung vor Einbau Innenfutter: Hallo, habe bei meinem Haus mit Aufsparrendämmung ein neues GPU 0060 SK 08 mit Eindeckrahmen für Ziegel inkl. Dämm- und Anschluss-Set BDX...
  4. Dampfbremse und Dampfsperre im Keller bei Laminat?

    Dampfbremse und Dampfsperre im Keller bei Laminat?: Hallo, Ich möchte in unseren Keller (mit Fussbodenheizung) Laminat legen. Der Estrich (Zementestrich) würde am 28.Juli 2016 gegossen, also ein...
  5. Zwischensparren Dachboden Neubau

    Zwischensparren Dachboden Neubau: Hallo Community, ich habe versucht mich in viele Themen reinzulesen, leider habe ich bisher noch keinen Thread gefunden der das folgende...