Aufheizen - Protokoll - Vorschriften

Diskutiere Aufheizen - Protokoll - Vorschriften im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum, ich bin mir sicher, dass mein Anliegen schnell und kompetent beantwortet werden kann: Am 28.04. wurde in unseren Neubau ein...

  1. HU100

    HU100

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    Hallo Forum,

    ich bin mir sicher, dass mein Anliegen schnell und kompetent beantwortet werden kann:

    Am 28.04. wurde in unseren Neubau ein calciumsulfatgebundener Fließestrich (Anhyment von Münchner Mörtel), AE 30 eingebracht. Im EG als Heizestrich.

    Wann ist der Boden nun - abgesehen von der notwendigen CM-Messung - belagreif.

    Muss der Heizestrich tatsächlich mindestens 28 Tage aufgeheizt werden (so der Parkettleger) ?

    Wo finde ich die entsprechenden verbindlichen Vorschriften DIN-Normen (4725, EN 1264 u. a.) aus denen eindeutig hervor geht, wie zu verfahren ist.

    Dankeeee
     
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  3. Lukas

    Lukas

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    Da hat er Recht,

    gutenTag HU100,
    der Parkettleger. Und die 28 Tage sind eine durchaus wohlwollende Sichtweise. Dieser Zeitraum beschreibt nur das sog. Aufheizprotokoll. Es ist durchaus üblich, daß daran anschließend ein weiteres "Trockenheizen" bis zum Erreichen der Belegreife erforderlich ist.
    Die Trocknung des Estrichs ist von vielen äußeren Umständen abhängig. Deshalb auch die Verpflichtung zur CM-Messung.
    MfG
     
  4. HU100

    HU100

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    Derderallesgenauwissenwill
    Danke soweit...

    ...aber wo finde ich einen Anhalt oder ein Schema wie in welchen Zeitabständen wie lange aufgeheizt werden muss.

    Gibt es hierzu DIN-Vorschriften o.ä., die für den Heizungsbauer verbindlich sind.

    Andeutungsweise (Nachtigall ich hör......) hat der GU nämlich schon zu verstehen gegeben, 28 Tage müssten nicht sein.
    Iss ja auch klar, er würde dann nämlich womöglich über den Fertigstellungstermin geraten und dann Vertragsstrafe zahlen müssen.
     
  5. #4 Lukas, 20. Mai 2005
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2005
    Lukas

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    z.B. hier:

    hallo,
    http://www.uzin-utz.com/uzin/defaul...Technisches_Wissen/Anhydritfliessestriche.htm
    und hier
    http://www.knauf.de/Bilder/Katalog/33769/Detailbl/Fe06.pdf

    Da kann der GU sich kopfstellen. Wenn der Parkettleger nicht von allen guten Geistern verlassen ist, dann wird er über 0,3CM nicht verlegen.
    Ich halte auch nichts davon, daß der GU den Parkettleger aus der Gewährleistung entlässt, nur um einen Termin zu halten.

    Noch ´ne gemeine Zwischenfrage: gibt es denn Meßpunkte?

    Bitteeee
     
  6. HU100

    HU100

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    Derderallesgenauwissenwill
    nochmal danke...

    Lukas, die Infos habe ich wohl gefunden, aber nirgends einen Auszug aus der DIN 4725 oder EN 1264, die den Recherchen zufolge wohl das Aufheizprocedere be- und vorschreiben....

    und zu den Meßstellen:

    mmmhh..

    Ich habs dem Estrichleger vorher gesagt. Aber jetzt, wo ich drauf angesprochen werde, habe ich bewusst keine gesehen. Wie sollten die denn aussehen ?
    Da schließt sich gleich die nächste Frage an: Wie wollen die denn dann die CM-Messung machen ohne ein Heizungsrohr zu erwischen ??
     
  7. Lukas

    Lukas

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    Ausbeuthung

    :mad:
    Da hat der Beuth-Verlag die Rechte drann und die rücken die DIN nur gegen Geld heraus.

    Zu den Messpunkten: es ist immer wieder der gleiche Mist.
    Keiner denkt dran oder hat ´ne Ahnung von dem, was er da macht. :mauer
    Würde ein Bauleiter einen Bau leiten, würde der Zitronenfalter auch Zitronen falten.
    Wie die Messpunkte aussehen ist egal. Wichtig ist, das sie eben Stellen markieren, wo keine Heizrohre beschädigt werden können. Und das auch in ausreichender Menge, da es ja oft genug passiert, daß mehrmals gemessen werden muß.

    Lösung: es gibt wohl Folien, die auf Wärme reagieren. Die legt man auf den unbeheizten Estrich und macht dann die Heizung an. Mit einem Kontakttermometer kann´s auch funktionieren.
    Mindestabstand zu angrenzenden Bauteilen von 1m beachten.
    Grüße Lukas

    PS zur Aufheizempfehlung hat Berni bestimmt noch Einen :winken
     
  8. Berni

    Berni

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    Moin Lukas,
    ja, das ganze Programm
    http://www.haustechnikdialog.de/downloads/bvf_schnittstelle.pdf

    Ich halte das dort beschriebene Funktionsheizen für gewagt und stehe mit dieser Meinung nicht allein da. Unser Estrichpapst in Sachen Anhydrit Herr Altmann ist genau gleicher Meinung. Aber es ist die Norm:>((

    Wenn hierzu nochmal Fragen sind, geb ich gern eine anderslautende Empfehlung.
    Gruß Berni
     
  9. #8 Achim Kaiser, 21. Mai 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    Berni,

    warum ist das dort beschriebene *Funktionsheizen* gewagt ?

    In welcher Beziehung, warum wieso weshalb ?

    Pure Neugier, damit ich nicht dumm sterbe :-))

    ...denn ich halte mich an meinen BV´s ziemlich genau an die dort beschriebenen Vorgaben und hatte damit bislang noch nie Probleme.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. #9 Hendrik42, 21. Mai 2005
    Hendrik42

    Hendrik42 Gast

    Das benötigte/vorgeschriebene Heizprotokoll solltest Du von Deinem Parketthersteller bekommen. Bei meinem (Berg & Berg) gabs das auf der Webseite. Einem Teppich mag es egal sein, wie trocken der Estrich ist, dem Parkett nicht.

    Von daher ist aus meiner Sicht genau die Meinung bzw. die Vorgaben des Parkettlegers ausschlaggebend. Er hat schliesslich zu verantworten, dass das Parkett dann ordentlich liegt und auch liegen bleibt...

    Dem GU ist es möglicherweise egal, wenn Du hinterher rumquengelst, dass das Parkett nicht grade liegt. Das Risiko würde ich nicht eingehen.

    Und lass Dir das Heizprotokoll von irgendjemand unterschreiben, wenn Du nicht sicher bist, dass es ordentlich abgearbeitet worden ist! Sonst heisst es hinterher, Du hättest Dein OK gegeben, dass hier abgekürzt wird...

    Gruß, Hendrik
     
  11. #10 chim Kaiser, 21. Mai 2005
    chim Kaiser

    chim Kaiser Gast

    @Hendrik,

    nee nee so läuft das nicht ab :-))

    Das ganze Procedere ist in dem von Berni beschriebenden Schmöker nachzulesen.

    Aufbaufragen lassen wir mal aussen vor...
    FBH ist eingebracht und je nach Material kann nach 8 Tagen (z.b Knauff Fliessestrich) oder 28 Tagen (normaler Zementestrich ZE 20 oder ZE 30) *frühestens* mit dem *Funktionsheizen* begonnen werden. Diesen Zeitraum gibt der Estrichleger bzw. dessen Material-Hersteller in seinen Unterlagen *eindeutig* vor...begint man *früher* kanns ein Problem geben, liegt der Estrich länger schadet es nicht. Auf Grund der vorhandenen Termine ist allerdings regelmäßig das Thema ab wann kann/darf das Funktionsheizen durchgeführt werden.

    Das *Funktionsheizen* ist lediglich ein *Stresstest*, der den Estrich *pruft*, was die Belastbarkeit angeht, heisst wenn der Estrich diese Prozedur ohne Schäden übersteht ist die Kombination FBH/Estrich ok.

    Das sagt allerdings noch lange nichts darüber aus, ob der Estrich schon so weit abgetrocknet ist, das ein weiterer Belag aufgebracht werden kann.

    Das Aufheizprotokoll ist lediglich eine Bestätigung *Heizestrich hat den Funktionstest ohne Schäden überstanden* und kann für nachfolgende Arbeiten genutzt werden.

    Damit ist allerdings in keinster Weise ausgesagt, dass der Estrich schon so weit abgetrocknet ist, dass z.B. ein Belag bedenkenlos aufgebracht werden kann. Dies *muss* vom Belagsersteller *vorher* mittels CM-Methode geprüft werden.

    Es kann ohne weiteres möglich sein, dass ein *Belegreifheizen* notwendig wird (kostet wieder Zeit und Geld) damit der Estrich auf die notwendige Restfeuchte gebracht wird.

    Ein Parkettleger hat keine Chance sich auf *Feuchtigkeitsprobleme* *nach der Verlegung* zu berufen, denn er *muss* (zumindest nach den DIN-Vorgaben) *vor dem Verlegen* den Estrich auf den passenden Restfeuchtegehalt prüfen. Wenn er bei erhöhtem Feuchtigkeitsgehalt aus irgendwelchen Gründen trotzdem verlegt, dann nutzt ihm das Aufheizprotokoll absolut nichts, denn dieses besagt lediglich *Estrich wurde im Heizbetrieb bei max. Heizlast geprüft und es sind keine Schäden festgestellt worden* .... mehr nicht. Es bescheinigt *nicht* die Verlegereife des Estrichs.....

    Bei Terminbaustellen ist es immer wieder das selbe (dumme) Spiel .... der Termin drückt und es wird der *falsche* Estrich gewählt und die notwendigen Trocknungszeiten können nicht eingehalten werden...wer einen *schnellen* Estrich braucht, der nimmt am besten einen Heissasphalt mit dem passenden FBH-System dazu...keine Feuchtigkeit während des Einbringens und am nächsten Tag kann weiter gearbeitet werden...nur Heisasphalt gefällt nicht jedem...und mehr Geld als die anderen Systeme kostet es meistens auch noch...

    Es gibt auch noch spezielle Systeme der Fliesestrichhersteller, die schon bei der Einbringung oder sofort nach Abschluss der Einbringung beheizt werden können .... aber das sind alles Sonderlösungen die in der Regel *mehr Geld* kosten als der Standard ... nur der hat eben den Nachteil...es dauert bis die nachfolgenden Gewerke drauf können....

    Schnelles Bauen ist meistens etwas teurer als die *Normalausführung* ... und man muss die Systeme darauf abstimmen...ein Kunststoff-FBH-System passt nicht zu Heissasphalt, Heissasphalt braucht einen speziellen temperaturbeständigen Dämmungsaufbau ...usw...usw...

    Wer baut *as usual* der tut mit Sicherheit gut daran ~4-6 Wochen Wartezeit zwischen Estricheinbringung und Belagsarbeiten zu kalkulieren oder er hat mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit danach irgend welche Probleme, die erst später auftreten, was allerdings meistens *heute* nicht interessiert, denn *heute* drückt der Termin...und was morgen ist...wird sich zeigen....Motto : No Risk - No Fun :-))

    Nur ist es meistens danach nicht mehr so funny...wenn der Bauherr irgendwann abkotzt, weils mal wieder daneben ging....es ist ja immer das 1. Haus das grade gebaut wird.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. Berni

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    Aufheizen

    Tach Achim,

    ich beziehe mich hier auf einen Fachbeitrag von Unger in der "Estrichtechnik 4/96 - "Schäden durch normengerechtes Aufheizen".

    Die Auf- und Abheizzeiten wurden in der DIN 4725-4 zu Lasten des Estrichs gegenüber den Merkblättern "Fliesen und Platten auf beheizten Fußbodenkonstruktionen" deutlich verkürzt.
    Seine in der gleichen Ausgabe veröffentlichte Aufheizempfehlung sieht entgegen der DIN eine Stufenweise Erhöhung des Vorlaufs mit 10° Sprüngen vor, beginnend bei 20° bis zur maximalen geplanten Vorlauftemperatur. Jeder Sprung wird 2 Tage gehalten. Diese so viele Tage halten, wie der Estrich in cm dick ist.
    Beim Abheizen gleiche Sprünge zurück (umgekehrte Reihenfolge).

    Durch das Funktionsheizen soll ja überprüft werden, ob die Konstruktion Heizung-Estrich auch funktioniert. Dieses wird aber zu einem Zeitpunkt durchgeführt, in dem der Estrich noch nicht seine Endfestigkeit erreicht hat. Er wird aber zu diesem Zeitpunkt thermisch schon voll belastet. Und machen wir uns nichts vor, mechanisch meist auch. Und das mit Temperaturen, die danach nicht mehr realistisch sind.
    Auch wenn ich jetzt Haue kriege, wir schicken unsere Kinder Heute auch nicht mehr mit 12 Jahren in den Steinbruch.

    Auch Dipl. Cem. Altmann, Sachverständiger und Dozent an der Meisterschule in Feuchtwangen empfielt das Aufheizen für Anhydrit noch in 5° Sprüngen und das Abheizen in 10° Sprüngen.

    Meine Kunden bekommen seit 96 eine von mir geschriebene Aufheizempfehlung nach Dipl.-Ing. Unger, wobei mir bei danach aufgeheizten Estrichen keine Risse bekannt wurden, und der Estrich meist nach dem Funktionsheizen schon verlegereif war.

    Und sind wir ehrlich Achim, zu der Zeit, als diese DIN 4725-4 ausgekocht wurde, waren Aufheizprogramme wie wir sie heute kennen und einstellen können, noch in den Kinderschuhen. Da mußte der Heizungsbauer noch jeden Tag manuell einstellen:>))

    Grüße aus OWL

    Berni
     
  13. HU100

    HU100

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    Derderallesgenauwissenwill
    Hallo Berni,

    Die "anderslautende Empfehlung" würde mich schon interessieren.....
     
  14. Berni

    Berni

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    Aufheizempfehlung

    Tach HU100,

    Die folgende Aufheizempfehlung wird von mir an meine Kunden gegeben. Sie ist anderslautend als DIN 4725-4
    Sie gilt gewährleistungsmäßig auch nur für meine Kunden.

    Aufheizen von Zementestrichen: 21 Tage nach Estricheinbau beginnen
    7 Tage bei Anhydrit

    1) Aufheizphase Vorlauftemperatur 20°, 2Tage halten
    2) " " 30°, "
    3) " " 40°, "
    4) " " 55° so viele Tage halten,
    wie der Estrich in cm dick ist.

    5) Abheizphase " 40°, 2Tage halten
    6) " " 30°, "
    7) " " 20°, "
    8) " Die Temperatu einstellen, welche
    für die Verlegung des jeweiligen
    Belages geeignet ist, oder bei ge-
    eigneten Außentemperaturen die
    Heizung abstellen.

    Hierbei auf keinen Fall die Feuchtigkeitsmessung vergessen.

    Belegreifheizen: Die Heizung erst 3 Tage abstellen. Dies dient insbesondere bei Bauart 2 und 3 dazu, damit sich noch vorhandene Feuchtigkeit unter den Rohren innerhalb des Estrichs ausgleichen kann.
    Danach nochmals aufheizen wie oben, wobei sich Aufheizphase 4 auf 2 Tage beschränken kann.
    Auch hiernach noch einmal unbedingt Feuchte messen.
    Dieses Aufheizen auf jeden Fall auch im Sommer bei hohen Temperaturen durchführen.

    Gruß Berni
     
  15. Heinz51

    Heinz51

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    Hallo Berni,

    wie kann der Estrich denn "fertiggeheizt" werden, wenn man eine Wärmepumpe einsetzt, die bis max. Vorlauftemperatur 35 Grad geht ?

    Muß dann entsprechend länger aufgeheizt werden ?

    Gruß Heinz
     
  16. WolfBlfd

    WolfBlfd

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    Hallo,

    hab die Beiträge mit großem Interesse gelesen und muss etwas über Theorie und Praxis schmunzeln. Komm eher aus der Parkettbranche (Verkauf) und wer von den vielen Heimwerken und "sonstigen Spezialisten für kleines Geld" macht schon eine CM Messung :-( Leider verzichten auch einige richtige Parkettleger auf die Messung und verlassen Sich auf Ihre Nase und die Erfahrung.

    Ich muss die Kunden teilweise echt nötigen sich das Messgerät (kostenlos !) zu leihen. Och, nach 6 Wochen ist der doch trocken... oder wir müssen einziehen, egal wie ... hör ich da immer wieder als Argumente.

    Und wieviele Reklamationen muss man dann ablehnen, weil weder Aufheizprotokoll noch CM Messprotokoll vorhanden ist und der Schaden eindeutig ein Feuchteschaden ist. Dann gibts erst richtig Kosten und Ärger.
    Hab schon Estriche erlebt die Waren nach 12 Wochen noch zu naß. Gerade im Sommer mit schwülem Wetter und hoher Luftfeuchtigkeit draussen dauerts oft länger.

    Wenns eilig ist bei Zementestrich ab <4% Restfeuchte, mit nem (recht teuren) Vorstrich mit nem zweikomponentigen Epoxidharz (z.B. Sikafloor 156). Ansonsten warten wir bis der Estrich <2% Restfeuchte hat. Kenn da Geschichten wo mein Bodenleger mit Architekt, Bauherren und noch mehr wichtigen Leuten vor deren Augen die CM Messung machen musste, weil die ihm einfach nicht glaubten.

    Lieber ne Woche länger mit dem Einzug warten, als das man in nen paar Monaten den ganzen Boden wieder rausreissen muss ist meine Meinung.

    Mit internetten Grüßen
    Wolf
     
  17. Berni

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    Aufheizen

    Tach Heinz 51,
    ich bin Heizungsanlagen nicht fit, aber wenn du sagst, 35° sind bei dir die max. Vorlauftemperatur, dann geh ich erstmal damit ab.
    Sinn und Zweck ist es bei dem Funktionsheizen wie der Name schon sagt - die Funktion der Anlage und der Fußbodenkonstruktion zu überprüfen. Hierzu sind max. im Vorlauf bei Zement - u. Anhydritestrich 55° zulässig.
    Bei dieser Funktionsprüfung soll der Estrich mit diesen Extremwerten beheizt werden - also voll belastet werden. Danach schaut man, ob die Konstruktion dies schadensfrei überlebt hat.
    Wenn sichergestellt ist, daß deine Anlage nie über 35° Vorlauf gefahren wird, stellen diese 35° die Maximalbelastung dar.
    Du brauchst die da also keine Gedanken machen.
    -
    Das Belegreifheizen ist eine andere Sache. Hier mußt du eben solange heizen, bis der Estrich belegreif ist. Mit den 35°.
    Gruß Berni
     
  18. DirkBo

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    Doppelter Betriebsdruck bei Einbringen des Estrichs nötig ...

    ... so steht es jedenfalls in Bernis Link. Muss dass denn wirklich so sein ???

    Gruss

    Dirk
     
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  20. Berni

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    Tach Dirk,

    Die Schnittstellenkoordination ist a.R.d.T, alles andere wär nicht fachgerecht.
    Sicher sieht die Praxis oft anders aus, aber was da noch so alles fabriziert wird, willst Du sicherlich nicht hören.:D
    Sagt Dir hier auch keiner.

    Gruß Berni
     
  21. DirkBo

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    Hi Berni,

    dann bin ich ja mal gespannt, wie mein Heizungsbauer sich da rausredet ... Vielleicht wird's ja ein Beitrag für "Baumurks" ....

    Gruss Dirk
     
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