Aufheizprogramm mit Erdwärmesonden oder ohne?

Diskutiere Aufheizprogramm mit Erdwärmesonden oder ohne? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Bei unserem Neubau wurde vor kurzem die Vaillant Wärmepumpe angeschlossen und im Estrich-Aufheizprogramm gestartet. Die Wärme wird zu 100% vom...

  1. xelax

    xelax

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    Bei unserem Neubau wurde vor kurzem die Vaillant Wärmepumpe angeschlossen und im Estrich-Aufheizprogramm gestartet. Die Wärme wird zu 100% vom elektrischen Heizstab produziert. Die Tiefensonden waren leider noch nicht fertig, sonst hätte man sie, so der Heizungsbauer, gleich mit nutzen können.

    Der Sondenbohrer (ein Unternehmen der Vaillant-Gruppe übrigens) behauptet jedoch, man darf die Sonden auf keinen Fall für die erstmalige Aufheizung nutzen. Man würde gleich so viel Wärme entziehen, dass die Sonden vereisen können.

    Ich denke, wenn die Sonden korrekt dimensioniert wurden, so dürfte auch ein Dauerlauf der Wärmepumpe von 2 Wochen im Oktober nicht dazu führen, dass die Sonden vereisen. Wer hat nun Recht?
     
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  3. R.B.

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    2 Wochen Dauerlauf sollten bei korrekt dimensionierter Sonde kein Problem sein. Das muss die Anlage auch in einem strengen Winter abkönnen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Rokklith

    Rokklith

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    Der Sondenbohrer hat ("immer") Recht

    Der Sondenbohrer hat Recht.
    Den Estrich aufzuheizen benötigt es mehr Leistung als die Raumtemperatur im Winter zu erreichen, gleiches gilt beim u.U. Trockenheizen des Estrichs. Die Sonde ist i.d.R. für eine dauerhafte Überlastung nicht ausgelegt – würde auch keinen Sinn machen. Deshalb mind. mit E-Stab Untersützung!

    PS.: es gibt auch Firmen, die nehmen Ihren E-Stab wieder mit.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Man benötigt mehr Energie, aber nicht mehr Leistung. Das ist ein kleiner Unterschied. Natürlich kann man mit Heizstabunterstützung die Sache beschleunigen, aber eine Sonde die bei den paar kWh schon in die Knie geht, hat spätestens im Winter, wenn die Hütte auf Wohlfühltemperatur gebracht werden muss, ein Problem.

    Gruß
    Ralf
     
  6. crax

    crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo,
    Auch dürfte momentan der Auslegepunkt der Analge (HL) eher nicht erreicht sein.

    mfg
     
  7. Rokklith

    Rokklith

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    müsste, könnte, sollte …

    wir reden hier beim Belegreifheizen von bis zu 55°C VL gegenüber max. 35°C VL an der FBH, das sind min. 20 Kelvin Unterschied für so ca. 10 m³ Estrich. Da geht schon was, und je nach Estrichart kommt noch eine gewisse Zeit für das Trockenheizen dazu. Der Praktiker unter uns wird wissen, dass beim Trockenheizen verstärkt gelüftet wird und die schöne Heizwärme das Gebäude verlässt.
    Alles in Allem eigentlich eine energetische Katastrophe, die nichts mit dem normalen Nutzungszustand zu tun hat.

    Die WP benötigt da mehr Leistung und somit auch mehr Energie (An dieser Stelle: Danke für den Hinweis, aber: Leistung ist eine physikalische Größe, die für Energie pro Zeit steht.)

    2 Wochen Dauerlauf sind für die Sonden kein Problem, auch nicht 5 Monate.

    Das Problem für jede Sonde ist jedoch eine Unterschreitung der normativen VL- und RL-Temperatur im Sondenkreislauf z.B. durch falsche Dimensionierung à la müsste, könnte, sollte und schon immer so gemacht oder einen überhöhten Leistungsentzug durch z.B. Trockenheizen.

    Ich gehe jetzt bewusst nicht auf die dann folgenden Vorgänge an der EWS ein, sondern verweise hier auf den letzten Satz.

    Natürlich kann der Bauherr frei entscheiden, ob er rein über die Sonde Aufheizt oder nicht, schließlich ist es ja seine Anlage (und es sind ggf. seine Probleme). Fairerweise (und nach VOB verpflichtet) sollte jedoch der „Sondenbohrer“ den AG auf diesen Umstand hinweisen und das hat er hier lobenswerterweise gemacht. Ich sehe hier kein Fehlverhalten.

    Mal davon abgesehen, ist es Stand der Technik im Bereich dieses Vorhabens nicht mittels der Erdwärmesonden aufzuheizen, siehe VDI.

    Hendrik

    PS: crax Du liegst ca. ein Kilometer daneben
     
  8. crax

    crax

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    Die EnEV garantiert keine Wirtschaftlichkeit
    Hallo,

    Wieso? Du machst mich jetzt aber neugierig. Ich denke momentan haben wir noch keinen Winter mit Ta = - xx.
    Wenn man einen Vorgang provoziert, der leistungsmäßig oberhalb des Auslegepunktes (HL) liegt, gibt das schwächste Glied halt nach, sofern keine Reserven vorhanden sind.
    Vielleicht ist es sinnvoll, ausgehend vom Auslegepunkt, die maximal mögliche (sinnvolle) VLT vorher zu errechnen?
    Aber richtig, da ist ja das Zeitproblem.

    mfg
     
  9. #8 Achim Kaiser, 26. Oktober 2009
    Achim Kaiser

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    Ich empfehl nen Blick in die Auslegungsdiagramme der FBH.

    Bei freier Vorlauftemperatur gibt die FBH *jederzeit* die Heizleistung einer korrekt dimensionierten WP ab .... die paar Watt Reserve sind bei 40 Grad Vorlauf *sicher* übertragen und die Sonde wird in der Zeit *maximal* und ohne Regenerationspausen belastet.

    Ob sich die entstehende Temperatursenke nach Abschluß des Funktionsheizens wieder erholt hängt von vielen Faktoren ab.

    In fast jeder Dokumentation der Hersteller wird drauf hingewiesen dass es zu einer Überlastung der Sonden kommen kann und deswegen Funktionsheizen mit dem E-Stab erfolgen soll. Alles andere erfolgt auf eigenes Risiko.

    Setzt sich der Bauherr über die Bedenken hinweg oder teilt sie nicht (sofern sie vorgetragen wurden) ist es sein Problem, wenn spätere Schäden auftreten.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. solyanim

    solyanim

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    Aufheizen des Estrichts!

    Hallo Achim,

    ganz Simpel und für mich als Laien bitte:

    Ist für das Aufheizen des Estrichts die Sondenbohrung notwendig oder nicht? Ich baue eine WP der Firma Vaillant (geoTherm plus 8kw mit Solar) ein!

    Mein Heizungsmensch behauptet es wäre nicht möglich ohne die Bohrungen den Estricht aufzuheizen und somit schneller zu trocknen.

    Habe ich das weiter oben richtig verstanden dass es doch möglich ist?

    Vielen Dank
     
  11. #10 Achim Kaiser, 27. Oktober 2009
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Ich habe noch keine Vaillant WP eingesetzt, so das ich Detailfragen (Planungsaneitung hat blos 298 Seiten ...) in dem Fall nicht beantworten kann.

    Hier ist Rücksprache mit dem Hersteller erforderlich. Der kann detaillierte Ausküfte zu der Frage geben.

    Die Vaillant prüft auf jeden Fall den Soledruck und schaltet bei Drücken unter 0,2 bar soleseitig das Gerät ab um Schäden zu vermeiden ....

    Ob und wie ein Notbetrieb ohne Bohrung hergestellt werden kann muss mit dem Hersteller geklärt werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. Rokklith

    Rokklith

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    ich relativiere um 999 m

    @ crax: ich relativiere um 999 m auf 1 m und damit auf knapp daneben.

    Die ermittelte Heizlast bestimmt die zu dimensionierende Leistung der WP, mit den Kennwerten der WP wird dann die Kälteleistung bezogen auf die benötigte Heizlast ermittelt.

    Die VDI (also Stand der Technik) bietet hier eine vereinfachte Bemessung für Anlagen bis 30 kW an. Darin wird bei der anzusetzenden Entzugsleistung der EWS [W/m] unterschieden in reinen Heizbetrieb = 1.800 Betriebsstunden per anno und Heizbetrieb mit WW-Bereitung = 2.400 Betriebsstunden per anno.
    Nehmen wir mal z.B. durchgehenden Sandstein mit den maximalen Werten (gut gesättigt) als Untergrund an - hier leistet eine EWS bei 1.800 Bh/a 80 W/m bei jedoch 2.400 Bh/a „nur noch“ 65 W/m, also 15 W/m weniger oder ca. 20%. Wie kommt das? Bei reinem Heizbetrieb regeneriert sich die EWS über die „Sommerpause“ wobei das bei WW-Bereitung nur bedingt möglich ist.
    Bekommt die WP bereits zum Anfang ihres Daseins ein Funktionsheizen über die EWS aufgebrummt, so werden die Soll-Betriebsstunden per anno in aller Regel überschritten (bitte keine Kommentare zum Stichtag per 31.12. oder so etwas) und die zu erzielenden Werte der EWS reduzieren sich faktisch.

    Das bedeutet:
    Die vereinfachte Bemessung mit 1.800 Bh/a oder 2.400 Bh/a bei zusätzlichem Funktionsheizen für den Estrich ist praktisch falsch (fragt mich bitte nicht wie viel falsch/m). Im Umkehrschluss: Wird vereinfacht nach VDI bemessen kann kein Funktionsheizen erfolgen.
    Erfolgt ein Funktionsheizen über die EWS auch mit Heizstab sinkt die Entzugsleistung bis zur nächsten bzw. übernächsten Regenerationsphase (hängt vom Boden und ggf. dem Grundwasser ab) – der Wirkungsgrad der Anlage verschlechtert sich in diesem Zeitraum, da die EWS eigentlich noch zu Regenieren hat und der Heizstab ab und an mal ungünstigerweise mit läuft. Hier deckt sich die Aussage mancher AG, dass die WP das erste Jahr nicht so effektiv gelaufen ist, jedoch die Werte in den Folgejahren besser geworden sind.

    Soll trotzdem nach ausdrücklichem und erklärten Willen des AG ein Funktionsheizen mit EWS sein, bitte folgendes beachten:
    - WP nicht per Hand „tunen“ damit die EWS keinen Schaden nimmt
    - Ggf. einzelne Etagen oder sogar Räume separat und zeitlich versetzt hoch heizen, das verringert die Leistungsaufnahme
    - Nicht erstaunt sein, wenn die Anlage die angegebenen Werte im laufenden und im folgenden Jahr nicht erreicht
    - Besser per Heizboy oder ähnlichem aufheizen

    Ich wage mal zu behaupten, dass es sich wirtschaftlich über die ersten zwei oder drei Jahre gesehen nicht viel gibt, ob ich mit oder ohne EWS das Funktionsheizen vornehme.

    @ crax: die Heizlast ist eine Spitzenlast, die Entzugsleistung der EWS ist jedoch abhängig von den Betriebsstunden so dass es schon interessant ist wie lange die Spitzenlast oder eine Last überhaupt anliegt.

    ich hoffe geholfen zu haben

    Hendrik
     
  13. Wicki

    Wicki

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    Und was ist, wenn der Inbetriebnehmende gar nicht fragt, was der Bauherr wünscht, sondern einfach macht, was er für richtig hält???
     
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  15. Rokklith

    Rokklith

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    … dann wird er es sicherlich nicht gewusst haben.:o
     
  16. #14 Achim Kaiser, 28. Oktober 2009
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Dann kann er im schlechtesten Fall eben eine vor den Latz kriegen ... wie immer.

    Wobei ... es muss auch klar sein, dass alle Hersteller bemüht sind ihre Geräte und Anlagen - zumindest auf dem Papier - gegen alles abzusichern.

    Vorgaben die Gürtel, Hosenträger, Notnagel und verlängerte Sockenhalter um den Hals des Trägers fordern um ein Rutschen der Hose zu verhindern sind auch da keine Seltenheit.

    Solange nichts passiert ist das ja auch immer alles *gar kein Problem*.

    Übel wirds immer erst dann wenns daneben ging und ein Schaden da ist.
    Nachdem es bei den Sonden meistens um 5-stellige Beträge geht
    ist dann *schwarzer Peter schieben* ein beliebtes Unterfangen ....

    Den Rest kann sich jeder selbst ausmalen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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Aufheizprogramm mit Erdwärmesonden oder ohne?

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