Ausbesserung nicht winddichte Steckdose in Außenwand durch Silikon

Diskutiere Ausbesserung nicht winddichte Steckdose in Außenwand durch Silikon im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich möchte mal von folgendem (hypothetischen) Fall ausgehen: Ein paar Steckdosen im Neubau, die sich an Außenwänden befinden,...

  1. bnplfbef

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    Hallo,

    ich möchte mal von folgendem (hypothetischen) Fall ausgehen:

    Ein paar Steckdosen im Neubau, die sich an Außenwänden befinden, bestehen den Blower-Door-Test nicht.

    Die Außenwände sind aus 36er-Prototon. Es sind keine winddichten Steckdoseneinsätze verwendet worden (z.B. die von Kaiser).

    Wir wissen alle:
    Dann sollten Steckdosen in Außenwänden rundherum eingegipst sein, um Winddichtigkeit zu gewährleisten. Auch der Raum hinter der Steckdose, was man allerdings hinterher nicht so leicht mehr sehen kann.

    Jetzt gehen wir mal davon aus, dass der Elektriker nicht überall die Dosen ordnungsgemäß eingegipst hat und wie oben gesagt, es später durch einige Steckdosen unangenehm zieht.
    Das soll beim Blower-Door-Test ans Licht kommen.

    Der Elektriker beabsichtigt, die undichten Steckdosen mit Silikon auszubessern.

    Frage als Bauherr:
    Ist eine Nachbesserung mit Silikon zulässig?
    Wenn ja, hat das Nachteile?
    Oder kann der Bauherr auf Ausbesserung durch die viel zitierten Kaiser-Steckdosen bestehen, was vielleicht dann teurer für den Elektriker sein könnte?
    Besondere Vereinbarungen über den Einsatz von Kaiser-Steckdosen seien mal nicht getroffen worden im Werkvertrag.
     
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  3. bernix

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    ....möchten wir hier hypothetische Fälle besprechen?
    (Wir haben hier doch genug reale Fälle, die teilweise sehr gravierend für den/die Betroffenen sind...)

    Wenn du aber den ersten Satz abändern möchtest in: "In meinem Haus ziehts wie Hechtsuppe, ich frier mir gerade den A... ab..."
    dann:28:

    gruss
     
  4. #3 Gast943916, 10. Januar 2009
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    auch keine Luftdichtheit verlangt worden?
    Gipser
     
  5. KPS.EF

    KPS.EF

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    Eine dauerhaft funktionierende luftdichte Gebäudehülle muss im Vertrag nicht explizit vereinbart werden, da jeder Bauherr ohnehin ein Recht darauf hat.

    Mit welchen Mitteln eine fachgerechte Sanierung erfolgt, ist dagegen gewiss nicht zwingend vorgeschrieben ..., jedoch dürften Silikon, Acryl nicht dazu zählen, da die geforderte "Dauerhaftigkeit" damit nicht garantiert werden kann.

    Wurde das Mauerwerk nach Herstellerrichtlinien erstellt (insbesondere die Ausbildung der Lagerfugen)?

    KPS.EF
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Ich verstehe diesen Eiertanz nicht.

    Silikon/Acryl oder was da sonst noch so verbastelt wird stellt keine dauerhafte Abdichtung dar. Frag mal die Hersteller ob die Dir für diesen Einsatzzweck eine Garantie geben....die Antwort kann ich Dir jetzt schon verraten.

    Winddichte Gerätedosen kosten ein paar CENT mehr als die Standard 0815. Auf alle Gerätedosen in einem EFH bezogen reden wir hier von Mehrkosten die noch nicht einmal für ein ordentliches Mittagessen reichen.

    Was um alles in der Welt spricht also gegen den Einsatz von winddichten Gerätedosen in den Außenwänden?

    Und zu Deinem hypothetischen Fall würde ich sagen, so lange der Eli das geliefert hat was bestellt (und bezahlt) wurde, ist er aus der Sache fein raus. Wer ein rotes Auto bestellt, kann nicht später kommen und ein blaues Auto wollen, nur weil sich der "Trend" zwischenzeitlich geändert hat.

    Gruß
    Ralf
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Widerspruch. Für diese Aussage hätte ich gerne Beweise, denn dazu müsste man zuerst einmal den Begriff "luftdicht" definieren.

    Gruß
    Ralf
     
  8. #7 Gast943916, 10. Januar 2009
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    glaub ich nicht,
    Luftdichte Einbauteile müssen m. W. im LV / Angebot / Werkvertrag ausgewiesen sein und sind Vergütungspflichtige Nebenleistungen.
    Gipser
     
  9. KPS.EF

    KPS.EF

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    Mein 1. Versuch:

    Luftdichtheit von Gebäudehüllen=: Ausschluss von ungewolltem konvektivem Luftaustausch/Feuchtetransport durch die thermische Hülle zur Vermeidung von ...

    KPS.EF
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Da warte ich wohl besser auf den 2. Versuch. :biggthumpup:

    Schau mal in die EnEV was dort zur Luftdichtheit der Außenhülle steht und welche Werte dort genannt werden. Das wäre einzuhalten, wobei ich das noch lange nicht als "luftdicht" bezeichnen würde. EN13829, 50Pa, Grenzwert 3/h.

    Alles was darüber hinausgeht ist vertraglich zu vereinbaren und kann nicht automatisch vorausgesetzt werden.

    Gruß
    Ralf
     
  11. tieto

    tieto

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    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man si
    Als vielgescholtener Bauherr und mittlerweile halbwegs rechtssicher, kann ich zu diesem Thema folgendes sagen: Natürlich hast du Anspruch auf eine dauerhafte, luftdichte Gebäudehülle. Wobei luftdicht noch exakt definiert werden müste. Auch ein bestandener BDT schließt lokale Undichtigkeiten nicht aus. Silikon, Acryl u.ä. sind nicht geeignet, eine dauerhafte, luftdichte Gebäudehülle herzustellen, da diese Baustoffe mit der Zeit durch mechanische, thermischeBeanspruchung und alterungsbedingt brüchig werden. Da kann dir der Eli erzählen was er will. Allerdings hast du keinen Anspruch auf spezielle Einbaudosen, sofern nicht anders im Bauvertrag vereinbart. Denn auch eine fachgerechte Eingipsung der Dosen stellte eine dauerhafte Luftdichtigkeit dar.

    Grüsse

    Tieto
     
  12. bnplfbef

    bnplfbef

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    @R.B.:

    Klar kann ein Bauherr von vornherein winddichte Steckdosen verlangen. Aber Bauherren, die Laien sind, wissen vielleicht nicht, dass es die gibt, oder erfahren es erst zu spät.

    Außerdem müssen die ja nicht unbedingt eingesetzt werden. Ich vermute mal, es wird der Regelfall sein, dass die nicht eingesetzt werden. Dann muss m.E. der Elektriker eben besondere Sorgfalt anwenden beim Eingipsen. Wenn also später Reklamationen zur Winddichtigkeit kommen, ist m.E. wieder der Elektriker in der Pflicht. Wie gesagt, dieser Fall geht davon aus, dass ein paar Steckdosen nicht ordentlich eingegipst sind. Wenn der Elektriker im Reklamationsfall nicht Silikon einsetzen sollte, was macht denn dann ein Elektriker im Normalfall ?

    @KPS.EF:
    Dazu kann ich nichts sagen. Die Fugen sehe ich jetzt nicht mehr wegen des Innenputzes. Und wie ich das vorher hätte sehen können, weiß ich leider auch nicht, weil ich Laie bin.

    @Gipser
    auch keine Luftdichtheit verlangt worden?
    Nein, davon steht nichts explizit im Werkvertrag. Ein Bausachverständiger hat mir gesagt, dass jeder Elektriker auch die EnergieVerordnung einhalten muss. Die Winddichtigkeit müsse nicht explizit vereinbart werden.

    @tieto:
    Könnte ich das mit dem Silikon also juristisch gesehen ablehnen?
    Auch hier wieder meine Frage (an alle): Was ist denn der Normalfall bei der Nachbesserung?
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Das ist schon richtig, aber wozu hat man einen PLANER ?

    Gruß
    Ralf
     
  14. bnplfbef

    bnplfbef

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    @R.B.
    Tja, das frage ich mich auch... Außerdem hätte der Eli ja auch mal einen Hinweis geben können. Aber nachdem ich selbst (allerdings zu spät) den Eli daraufhin hingewiesen habe, dass es solche Steckdosen gibt, hat er gesagt, er mache gute Arbeit, und die Stellen, die sich als undicht herausstellen, könne er ja dann mit Silikon beheben. Deshalb habe ich diesen Thread aufgemacht.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Sehe ich auch so.

    Silikon und Bauschaum...die Wunderwaffen der Handwerker. :fleen

    Silikon hat seine Daseinberechtigung, keine Frage, aber nicht als dauerhafte Abdichtung.

    Gruß
    Ralf
     
  16. #15 tieto, 10. Januar 2009
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2009
    tieto

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    Der Vorteil der Klugheit besteht darin, daß man si
    Also wenn du es rein juristisch betrachtest, sieht die Sache nach meiner laienhaften, erfahrungsmäßigen Ansicht wie folgt aus: Nachdem du deinen Vertragspartner aufgefordert hast, die Luftdichtigkeit an den Steckdosen herzustellen, obliegt es dem Unternehmer, die Art und Weise der Mängelbeseitigung selbst zu wählen. Ob es fachgerecht ist, sei erst mal dahingestellt. Im Klartext: Du kannst dem Eli nicht vorschreiben, wie er die Mängel zu beseitigen hat. Dabei sollten möglichst Fotos gemacht werden. Aber das ist wie gesagt nur die juristische Seite.

    Sollte er auf Silikon bestehen, notiere dir die Firma und Marke oder mach ein Foto, denn Baustoffe zum Herstellen der Luftdichtigkeit müssen extra dafür ausgewiesen und zugelassen sein, was bei Silikon in der Regel nicht der Fall sein dürfte.

    Tieto
     
  17. KPS.EF

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    erst mal sehen, ob sich noch andere trauen ... :sleeping

    ... sich bzgl. der Luftdichtheit allein an den Grenzwerten der EnEV (bzw. der DIN 4108 - 7) zu orientieren, ist wohl etwas zu kurz gedacht.

    Diese Werte stellen nach meiner Meinung primär nur darauf ab, energetische Restriktionen bzgl. der Lüftungswärmeverluste für das gesamte beheizte Gebäudevolumen zu setzen.

    Aus der Einhaltung dieser Vorgabewerte resultiert keinesfalls die Garantie dafür, dass konvektive Feuchteprobleme ausgeschlossen sind. Dies schafft man (und auch dauerhaft) nur durch eine absolut luftundurchlässige Bauweise.

    KPS.EF
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Die Werte in der EnEV sind mit Sicherheit nicht perfekt, aber die Frage ist, was schuldet der Handwerker dem Bauherren OHNE vorherige vertragliche Vereinbarung.

    Daß es besser geht, wissen wir ja.

    Gruß
    Ralf
     
  19. KPS.EF

    KPS.EF

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    Danke für die Vorlage ...:)

    der Handwerker schuldet dem Bauherrn eine "luftdichte" Ausführung!

    Das heißt (zumindest nach meiner bisher belächelten Definition), das von ihm erstellte Bauteil ist (inkl. eventueller Anschlüsse und Durchdringungen) so auszubilden, dass ein konvektiver Luftaustausch zwischen Innen- und Außenbereichen dauerhaft ausgeschlossen ist!

    Das bedeutet also, dass die z.B. im Rahmen einer Differenzdruckprüfung gleichzeitig durchgefühte Leckageortung keinerlei Strömung durch die Baukonstruktion ergibt!

    Im Negativfall ist (auch bei Einhaltung der EnEV-/bzw. DIN-Grenzwerte) die geschuldete Leistung als nicht erbracht zu werten!

    KPS.EF
     
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  21. KPS.EF

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    was bitte ... sind luftdichte Einbauteile ... ?

    KPS.EF
     
  22. bnplfbef

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    Guter Hinweis. Weißt Du, wo ich das nachlesen kann mit dem speziellen Ausweisen der Baustoffe?

    @KPS.EF
    Das hat mir der Bausachverständige (mündlich) bestätigt mit der Begründung der Energieverordnung. Die sei gesetzlich vorgeschrieben. Die Luftdichtigkeit muss auch beim Eli eingehalten werden. Dazu muss auch nix speziell im Werkvertrag vereinbart werden.

    Nach gesundem Menschenverstand sehe ich das so: Wenn es die Steckdose nicht gäbe, wäre auch die Undichtigkeit nicht da. Also ist der Eli in der Pflicht, denn er hat ja die Steckdose nicht fachgerecht eingegipst.

    @Gipser:
    Diese Aussage verstehe ich auch nicht.

    Gruß bnplfbef
     
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