Ausfallbürgschaft

Diskutiere Ausfallbürgschaft im Baufinanzierung Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Abend, ich habe eine Frage an die Experten: ein naher Verwandter von mir, fragt mich, ob ich als Ausfallbürge für ihn zur Verfügung...

  1. Bonfire

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    Guten Abend,

    ich habe eine Frage an die Experten: ein naher Verwandter von mir, fragt mich, ob ich als Ausfallbürge für ihn zur Verfügung stünde. Er muss einen Finanzierung verlängern und da es sich um eine gewerblich genutzte Immobilie handelt und seine Bonität gelitten hat, verlangt die Bank dies nun, sonst lehnt sie eine weitere Finanzierung ab.

    Erklärt wurde mir, daß ich erst dann hafte, wenn alle anderen Sicherheiten nicht ausreichen. Es wird auch noch eine LV abgetreten. Ich bin mir über mein Risiko nicht so im klaren und vor allem interessiert es mich, welchen Einfluss die Übernahme der Bürgschaft hat, wenn ich selber mein Traumhaus mal finanzieren will?

    Danke vorab und viele Grüße
    Bonfire
     
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  3. #2 theoretiker, 5. Dezember 2011
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    Den Bürgen wird man Würgen......

    Um welche Summe geht es denn ??

    Das Risiko ist das, dass die Bank unter Umständen von Dir die restliche Summe haben will, sollten beim Kreditnehmer alle Stricke reissen.
     
  4. Bonfire

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    Das Darlehen geht über 160.000 Euro, LV ist ca. 60.000 Euro wert, Verkehrswert der Immobilie ca. 180.000 Euro, also sehr gut besichert auf den 1. Blick.

    Eine selbstschuldnerische Bürgschaft würde ich auch ausschliessen, aber das Risiko der Ausfallbürgschaft halte ich für überschaubar. Wie gesagt habe ich Sorge, daß ich meinen eigenen Kreditspielraum zu sehr einschränke damit.
     
  5. #4 Nutzer des BEFs, 5. Dezember 2011
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    Für wieviel ist denn dein Verwandter "gut" bei der Bank? Biete ihm doch an, den Restbetrag zu einem angemessenen Zins (z.B. Bankzins + ggf. 1 % für das höhere Risiko) ihm zu leihen statt zu bürgen. Kannst du das nicht, dann bürge auch nicht.
     
  6. Bonfire

    Bonfire

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    20-30 TEUR werden fehlen und die habe ich nicht. Zumal geht es mir primär um die eigene Bonität wie oben beschrieben, da ich in den nächsten 1-2 Jahren selber bauen oder kaufen will.
     
  7. H.PF

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    Deine eigene Bonität wird in Mitleidenschaft gezogen.

    Wenn die Bank das mitbekommt rechnet sie natürlich kritisch... Oder die Bank kennt euch beide sehr gut und kann das Risiko abschätzen. Sonst sieht die Bank einen Domino-Effekt. Du musst für 30.000 Euro haften wenn es dumm kommt... Wie soll dann dein Bau vollständig weiter bezahlt werden wenn du plötzlich noch die Summe an der Backe hast?

    Das werden die wissen wollen...
     
  8. #7 Nutzer des BEFs, 6. Dezember 2011
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    Ich fürchte das Bauen kannst du dann vergessen, weil die Bank vermutlich gleich eine Bürgschaft über die gesamte Summe möchte. Diese Bürgschaft musst du im Kreditantrag angeben, sonst kann dir der Vertrag fristlos gekündigt werden und bei Vorsatz hast du noch einen Kreditbertrug am Hals.

    Bonitätsmäßig ist die Variante Leihen günstiger. Wenn du Glück hast, sieht die Bank den Kredit an deinen Verwandten teilweise als nichtliquides Eigenkapital an. Beim Leihen bist du nach x Jahren auch durch, beim Bürgen kann das ewig dauern.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Und wie willst DU dann für diese Summe bürgen? Im Ernstfall werden die 20-30T€ sowieso nicht ausreichen.

    Aber nur auf den 1. Blick.
    Wer hat den Wert der Immobilie ermittelt?
    Wie alt ist das Gebäude?
    Wie groß ist das Grundstück? (Wert des Grundstückanteils)
    Wie ist die Lage?
    Um was für einen "Wert" handelt es sich bei der LV? Rückkaufwert? Beitragsfreier Wert?
    Geht es ausschließlich um den Kredit für die Gewerbeimmobilie?
    Laufzeit des Kredits?

    Nachdem die Bürgschaft in der Höhe nicht begrenzt ist, und Du für den kompletten Ausfall geradestehen musst, kann Dich so eine Unterschrift in den Ruin reißen. Du schreibst ja selbst, dass Du die 20-30T€ nicht hättest. Im Ernstfall wird die Bank von Dir aber deutlich mehr fordern.

    Muss die Gewerbeimmobilie verwertet werden, dann kann man von Glück sprechen, wenn 50% des Verkehrswerts erzielt werden. Je nach Alter und Zustand zahlen potenzielle Käufer vielleicht gerade mal den Grundstückswert.
    Tritt der Verwertungsfall innerhalb kurzer Zeit ein, dann ist das Darlehen kaum getilgt. Es könnte also gut sein, dass man Dich für 50T€ und mehr zur Kasse bittet.

    Du hast auch nach dem Einfluss auf Deine Bonität gefragt. Hier muss man sagen, dass dies mit Sicherheit einen Einfluss hat. Wie hoch dieser Einfluss ist, kann man schwer abschätzen, denn das hängt von Deinen finanziellen Verhältnissen ab. Mit 500T€ Eigenkapital auf der Bank wird niemanden diese Bürgschaft interessieren. Sind Deine Zahlen jedoch bereits grenzwertig, dann kann diese Bürgschaft den Ausschlag gaben damit DU später keine Finanzierung bekommst.

    Ohne die ganzen Details zu kennen ist es schwierig Ratschläge zu geben. Ich würde Deinem Verwandten (aus der Ferne) raten, dass er mit seiner Bank mal prüfen sollte, ob man nicht eine Bürgschaft des Landes mit einbindet. In BaWü gibt es dafür eine Bürgschaftsbank. Die kostet irgendwas um 1% p.a. In diesem Fall teilen sich Hausbank und Bürgschaftsbank das Risiko. Die Hausbank muss dafür zwar einen Teil der Sicherheiten abtreten, erhält dafür jedoch eine erstklassige Bürgschaft.

    Alternativ könntest Du ein Darlehen aufnehmen und an Deinen Verwandten weiterreichen. Dann wäre Deine "Bürgschaft" zumindest in der Höhe begrenzt, das Risiko für Dich also kalkulierbar. Ob und wie das die Liquiditätsrechnung Deines Verwandten beeinflusst wäre zu prüfen.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 Bankkaufmann, 6. Dezember 2011
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    @Bonfire
    bedenke, dass die Inanspruchnahme einer Bürgschaft bei DIR in der Schufa gemeldet wird. Willst Du in 1-2 Jahren bauen oder sonst auch ist die Bürgschaft immer bei DIR in der Schufa. Es zählt nicht dass Du sagst diese sei für einen anderen. Du haftest bei allem was mit der Schufa zusammenhängt voll mit dem Bürgschaftsbetrag mit.

    Meine Frage ist, ob es eine Ausfallbürgschaft so überhaupt gibt. Ich kenne nur eine Bürgschaft im Darlehensvertrag für einen Betrag x EUR. Oder komplett für das ganze Darlehen. Aber eines ist sicher. DU bist immer mit im Boot wenn es schief geht.

    Lebensversicherungsfirmen können pleite gehen. Immopreise können deflationiert fallen. Dann stehst Du da.
     
  11. Bonfire

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    Vielen Dank für die bisherigen Antworten, das hilft weiter.

    Eigenkapital kann und will ich in der Tat nicht stellen, ich dachte das mein gutes Einkommen für die Bürgschaft reichen würde, da ich zur Not in der Lage wäre die Rate weiter zu zahlen. Ob ich das will, ist wieder ein anderes Thema... Wie gesagt sind die Sicherheit ganz gut, den Verkehrswert kann ich seriös nicht beurteilen, Lage ist ok, Geschäft wurde neulich renoviert etc. LV ist bei der Allianz und damit extrem sicher, was den RKW angeht.

    Werde mal mit dem Bankmenschen in den nächstentelefonieren, da er die Idee des Ausfallbürgen ins Spiel brachte und um Details bitten. Bei der Gelegenheit frage ich mal nach, ob eine Bürgschaftsbank eine Alternative wäre.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Nix Rate zahlen. Im Verwertungsfall steht die Bank vor Deiner Tür und möchte die Ausfallsumme ersetzt haben. Wie und wo Du die herbekommst ist denen egal.

    Wieso DU? Das ist Sache Deines "Verwandten". Der muss mit seiner Bank reden. Dann muss die Hausbank aktiv werden. Es kann aber sein, dass die Bürgschaftsbank Deinen Verwandten ablehnt.

    Hier wäre zuerst einmal sinnvoll, wenn sich Steuerberater, Hausbank und Bürgschaftsbank kurzschließen, aber erst nachdem die Hausaufgaben gemacht sind. Sonst wird das nur ein Kaffeekränzchen und bringt Deinen Verwandten nicht weiter.

    Du glaubst dass die Sicherheiten ganz gut sind, aber wie Du selbst bemerkst hast, bist Du nicht in der Lage das zu beurteilen. Somit kannst Du auch Dein Risiko nicht einschätzen. Ich vermute mal, Bilanzen o.ä. Deines "Verwandten" hast Du auch nicht geprüft.

    Ich würde an Deiner Stelle hier nichts unterschreiben.

    Gruß
    Ralf
     
  13. SvenW

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    Wenn du die Rate von den 160.000 stemmen könntest mach es so daß du dir das fehlende Geld leihst und es an ihn durchreichst. Das Schöne daran ist, daß du nur mit den 30.000 im Risiko stehst.

    Das haut zwar auch bei deiner Bewertung rein andererseits kannst du natürlich das Geld was du von deinem Bekannten für den Kredit bekommst bei der Bank als zusätzliche Einnahmen verbuchen. Damit dürftest du am Ende wesentlich besser dastehen, als wenn du für die Restschuld bürgst. Es ist ja noch nicht mal gesagt, daß du nur für die 160.000 gerade stehen mußt, denn falls der bekannte aus irgendwelchen Gründen nicht mahr an die Bank zahlt erhöht sich auch die Forderung der Bank. Ich würde mir aber vorher trotzdem mal von dem Bekannten die Untelagen geben lassen, die er der Bank gegeben hat. es wird einen Grund geben, warum die Bank auf einmal nach einem Bürgen verlangt. Vor allem den Verlauf der Geschäfte im letzten Jahr würd eich mir genau anschauen. Hilfe für Verwandte ist nett, aber nur weil der Bekannte meint, daß man mit seinem Geschäft 100%ig reicht wird, muß das nichts mit der Realität zu tun haben.
     
  14. Huisje

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    Erstens sollst du jegliche Emotionen ins Abseits befördern, wenn eine solche Bitte im Raum steht. Auch wenn dir diese Verwandter noch so nahe steht, ist eine rationale Entscheidung pflicht.

    Wodurch hat seine Bonität gelitten?
    Hat er sein Gewerbe nicht ausreichend gut geführt, und sind die Einnahmen eigentlich zu gering für eine gesunde Zukunft?
    Welche sonstige Verbindlichkeiten hat er noch?
    Welche Schulden können (daraus) entstehen?

    Auf den 1. (oder 2.) Blick ist diese Besicherung für die Bank nicht ausreichend.
    Der Bank kennt auch die Antworten auf meine oben gestellte 4 Fragen. (wir hier nicht, du anscheinend auch nicht wirklich!?)
    Also "sehr gut besichert" solltest auch du auf jedem Fall anzweifeln.
    Eine ~90% der Verkehrswert verschuldete Immobilie ist alles andere als sicher, wie Ralf schon schrieb.
    Und die Euro-finanz-krise macht eine LV jetzt nicht zur ideale Sicherheit. Der könnte jederzeit massiv an Wert einbüßen, sogar bis zum Totalverlust.
    Deswegen besteht der Bank m.M.n. auch auf eine Bürgschaft.

    Ich würde an Stelle deiner Verwandter erst diese LV zurückkaufen, um der Darlehenshöhe zu senken. Diese LV wird auf lange Sicht sowieso nichts abwerfen, also weg damit.
    Wenn dann der Bank diese niedrigere Summe immer noch nicht komplett finanziert, könntest du der fehlende Teil finanzieren, und diese Summe an dein Verwandter leihen.
    Z.B. die LV senkt das Darlehen auf ~100k€, und der Bank gibt max. 80k€. Dann leihst du halt die letzte 20k€, und dein Risiko ist auch max. diesen Betrag.
    An andere Lösungen würde ich mich nie beteiligen, eine Bürgschaft schon mal gar nicht. Das Bauen kannst du dann auch gleich vergessen.


    Huisje
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Guter Gedanke. Je nach Alter, Tarif der LV kann man sie evtl. auch verkaufen und dadurch ein bischen mehr Kapital einspielen als beim Rückkauf durch die Versicherungsgesellschaft oder wenn sie beitragsfrei weitergeführt würde.

    Jetzt kommt sicherlich gleich das Argument mit Altersvorsorge usw., aber man muss sich fragen was wichtiger ist. Eine LV die irgendwann einmal Geld abwirft, oder jetzt den Betrieb weiterführen. Nebenbei bemerkt, wenn er die Finanzierung nicht unter Dach und Fach bekommt, ist die LV sehr wahrscheinlich sowieso futsch.

    Gruß
    Ralf
     
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    Ja, sehe ich auch so...

    Wenn, dann bitte ein korrektes Kreditgeschäft aber niemals als Bürge dienen für etwas wo man keinen Nutzen raus ziehen kann...

    Grundsätzliche Regel: Bei Geld hört die Freundschaft auf, da zählen bei MIR nur noch klare, belastbare Fakten. Da bin ich Geschäftsmann. Zumindest bei größeren Summen, bei kleinen gilt bei mir: Verleihe nie etwas was du nicht auch verschenken würdest, und das sind schon hohe 3-stellige Summen bei mir...

    Da ist dann das Risiko schon recht hoch, z.B. mehrere Hundert Euro ohne Sicherheit an eine H-4-Empfängerin. Da ist mir schon klar das ich die Kohle verbrannt habe...

    Aber das nenne ich Investieren, die Kohle kommt woanders her schon zurück :)

    Und wenn ich sie von ihr zurückbekomme freue ich mich... Und wenn nicht ärger ich mich auch nicht :)
     
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