Ausführungsplan ja oder nein?

Diskutiere Ausführungsplan ja oder nein? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir sind ein Altbau am (Kern)Sanieren, der Umbau erfasst: Sanierung Dach eines Anbau, Aufstockung und Sanierung Dach Haupthaus, Bau...

  1. eltorito

    eltorito

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    Hallo,

    wir sind ein Altbau am (Kern)Sanieren, der Umbau erfasst: Sanierung Dach eines Anbau, Aufstockung und Sanierung Dach Haupthaus, Bau einer DoppelGarage.

    Alles was geht bringen wir an Eigenleistung mit rein. Deswegen haben wir beim Architekten nur die Zeichnungen in Auftrag gegeben für den Bauantrag. Es wurde uns eine Ausführungsplanung angeboten, welche wir ablehnten.

    Die Reihenfolge: Dach Anbau, Aufstockung und Dach Haupthaus, Garage ...

    Beim Anbau gab es die ersten Probleme. Den Statiker (Empfehlung vom Dachdecker) den wir beauftragten hatte es geschafft uns 6 Monate Zappeln zu lassen (sind wir selber schuld)... Das Anbau Dach, Asbest Ethernit Platten, ohne Zwischensparrendämmung, sollte ersetzt werden gegen ein Ziegeldach mit 200 mm Aufsparrendämmung (plus evtl. in Zukunft Solarplatten) , schnell war klar besser ist aus Statikgründen den Dachstuhl zu erneuern.

    Dann bekamen wir eine Statik, die naja, 4 Seiten in Schriftgröße 12... die Handwerker kamen damit nicht zurecht, zudem ist beim Aufmaß des Zimmermann aufgefallen das dass die Höhe nicht hinhaut. Der Architekt hatte die Firsthöhe aus den alten Architektenplänen übernommen, und nicht die Aufsparrendämmung berücksichtigt. Auf unsere Anfrage meinte er das wäre in der Ausführungsplanung mit drin gewesen, sei also nicht bestandteil des Auftrages an Ihn gewesen (nur Pläne für Bauantrag zeichnen).

    Nun gut, 2 Optionen also: Bauantrag verändern lassen um die Höhe der Aufsparrendämmung, oder den Dachstuhl "tieferlegen" um die Genehmigte Höhe einzuhalten.

    Der Statiker wurde entbunden, und wir beauftragten einen neuen, Empfehlung vom Zimmermann, erklärten die Problematik, und in Null komma nix hatten wir die Statik für den Dachstuhl, so dass dieser die Neigung und Höhe wie der alte bekam und auch wie im Bauantrag genehmigt.

    Das Zusammenbringen von den Handwerkern (Bauunternehmer für Ringbalken, Zimmermann und Dachdecker) fing etwas holprig an, mit der neuen Umfangreichen und sehr detailierten Statik lief es dann aber gut, Bauunternehmer machte den Ringbalken, Zimmermann nahm nochmal Aufmaß, der Dachstuhl passte Perfekt. Alle Sauber gearbeitet.

    So. Nun gleiche Problem beim Haus, das Dach auch Asbest Ethernit muss weg, der vorhande Dachstuhl auch, das Haus (quadratisch) ist im OG so aufgebaut dass die Giebel gemauert sind, und 2 Außenwände einen Holzrahmenbau sind, mit Bimsstein ausgemauert. Die Wände sollen auch neu.

    Diesmal funktioniert das mit dem Dachstuhl tieferlegen nicht (gleiches Paket wie auf dem Anbau), weil man im OG dann gegen den Sturz vom fenster gucken würde, wenn noch Rolladen sollen passts gar nicht mehr. Haben erst überlegt da rumzutricksen, evtl. Rollade weg lassen, Fenster kleiner...

    Naja, wir gehen nun nochmal zum Architekten und lasen die Höhe ändern und reichen ein Nachtrag beim Bauaumt ein.

    Nun stellen wir uns die Frage ob wir doch noch eine Ausführungsplanung in Auftrag geben sollen , ob das Sinnvoll ist, oder wir uns das Geld "schenken" können. Die Handwerker (Statiker, Zimmermann, Dachdecker und Bauunternehmer) haben beim Anbau alle sehr gute Arbeit geleistet, und werden weiter mit denen Arbeiten.

    Der Statiker ist auch sehr kompetent (so unser Eindruck) und steht uns bei unserer Planung mit Antworten zur Seite, durch seine Bedenken mit der Höhe kamen wir auch dazu nochmal zum Architekt zu gehen und die Pläne ändern lassen. Auch machte er uns Aufmerksam darauf dass wir mit einem 24er Stein die EnEv nicht einhalten könnten (ich wollte/will) unbedingt Wände aus Stein, mit Holzrahmenbau würden wir eher dahin kommen. Er wies uns auch daraufhin dass wir im OG ein "Fluchtfenster" brauchen... naja, und bevor wir noch was vergessen in der Planung wollten wir nun evtl. den Architekten mit Ausführungsplanung beauftragen und Baubegleitung.

    Nun hatten wir nochmal die Bauunternehmer vor Ort und auch den Zimmermann vor Ort, damit jeder mal ein Vorschlag machen könnte wie Sie es realisieren würden.

    Der Bauunternehmer riet uns zum Holzrahmenbau, weil es wahrscheinlich günstiger sei, und schneller aufgebaut, Abriss und aufmauern plus Ringbalken für den Dachstuhl würde er in 3 Wochen schaffen, 3 Wochen wo der Bau offen stände und wir ein Bauschaden riskieren, wir wohnen schonim UG. Wenn wir unbedingt Stein wollen, würde er mauern, kein Thema, wir sollten nur das Risiko bedenken. Obendrauf käme noch die Zeit für den Dachstuhl.

    Der Zimmermann bräuchte auch 3 Wochen, davon allerdings 2 Wochen "Vorarbeit", und 1 Woche um den Holzrahmenbau und Dachstuhl zu aufzubauen. Der Zimmermann merkte an dass er ungerne mit Ausführungsplanung arbeit, er selber immer nochmal rauskommt und Aufmaß nimmt (so war es auch beim Anbau) , er also lieber selber plant.

    Nunja, um das Risiko eines Bauschaden möglichst gering zu halten werden wir uns wohl für den Holzrahmenbau entscheiden, Vorschlag des Zimmermann : von Außen eine Holzweichfaserplatte (die verputzt werden kann, oder mit Holz verkleidet werden kann (das OG ist derzeit auch von Aussen mit Holz) , dann Zwischendämmung (Cellulose Platten? ) Dann davor eine OSB Platte, auf die OSB Platten Konterlatte und ElektroInstallation und Heizung, darüber eine weitere OSB Platte , und darauf eine Gipskarton platte (damit man nicht ausversehen in die Dämmung schraubt wenn man ein Bild aufhämgt z.B.) , und wenn ich unbedingt Stein möchte könne man statt der Gipskartonplatte noch eine Ytong/Porenbeton Mauer vor die Installationsebene setzen, weil ich auch arg Bedenken an Schallisolierung bei Holz habe (Autobahn 1 Km entfernt, lässt mich jetzt schon je nach Windlage nicht schlafen)


    Wir haben Statiker und Handwerker, wir haben die Vorschläge... mit dem was wir haben würden wir jetzt eine Gerüstfirma beauftragen das Haus einzugerüsten, den Abbruch würden wir selber durchführen mit Hilfe von Dachdecker oder Abrissunternehmen beauftragen,der Abriss würde soweit erfolgen das der Rohe Dachstuhl/wand noch steht um diesen Pro Forma mit Folie abzudecken, Holzgerüst würde dann 1 Tag vor Aufbau des neuen Dachstuhl/Wände erfolgen, Statiker berechnet Wände und Dachstuhl, Zimmermann baut sein zeugs vor, Montage vor Ort, Dielen drauf, Folie drauf, Dachdecker kommt die Dämmung machen, Ziegeln drauf, Bauunternehmer mauert die Giebel hoch... fertig...

    Die einzigen Bedenken die ich habe ist der Zeitraum ab wo das Dach offen ist, das Wetter kann leider auch kein Architekt planen, die Zwischendecke ist Beton, die Zwischenwände /alle Tragend) auch Massiv gemauert, wir hätten also eine Wanne die vor dem Abriss Abgedichtet würde, nach Abriss Überlappung an der Traufwand für Ablauf des Wasser

    Bisher haben sich die Handwerker gegenseitig auf die Hände geschaut (Zimmerman kam und sagte da hat der Bauunternehmer sauber gearbeitet, als der Bauunternehmer nochmal kam sagte er der Zimmermann habe Sauber gearbeitet, Dachdecker hatte auch nichts am Zimmermann auszusetzen), der Zimmermann, Dachdecker und Statiker arbeiten öfter zusammen, und scheinen ein eingespieltes Team zu sein, der Bauunternehmer ist "fremd" , aber zusammenarbeit hat gut geklappt (Maurer und Zimmerer ... da schienen am Anfang 2 Welten aufeinanderzuprallen...) Was die Energetischen Punkte angeht hilft uns der Statiker auch.

    Ich weiß jetzt auch nicht so genau was eine Ausführungsplanung kostet und was diese beinhaltet, mit den Vorrausetzungen oben,... brauchen wir eine? Was umfasst eine Baubegleitung?

    Wenn wir richtig verstanden haben, dann wird in der Ausführungsplanung alles festgehalten (Materialien usw) , und Baubegleitung beudetet dass gucken ob alles richtig ausgeführt wird und die Koordination und Kommunikation zwischen den Handwerkern. Machen wir Holzrahmenbau dann haben wir ja Statiker, Dachdecker und Zimmerer die sich schon kennen und zusammenarbeiten und fast täglich in Kontakt stehen.


    Danke
     
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  3. Taipan

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  4. drsos2

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    Bei den ganzen Fehlern und Missgeschicken, die dir passiert sind, fragst du noch, ob es besser gewesen wäre, einen Planer zu beauftragen.

    Ich sag mal, JA
     
  5. mls

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    worum geht´s? kurzform?
     
  6. feelfree

    feelfree Gast

    Bauherr will umfangreich umbauen, spart sich den Architekt für LP 5-8 und merkt jetzt, dass das ein Fehler war, weil er selbst damit heillos überfordert ist.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 13. August 2014
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    Ralf Dühlmeyer

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    Kurzform?

    Vorher: Ausführungsplanung kostet muchomonetas
    Dann: Bauen nach 1-100 wie Malen nach Zahlen
    Dann: Passt nicht
    Jetzt: Panik

    Frage - rettet eine Ausführungsplanung jetzt noch was?

    Antwort: Nein!
     
  8. #7 Gast036816, 13. August 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was rettet immer - eine große packung awg-hormone!
     
  9. #8 Norderstedter, 13. August 2014
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    Sorry, der Text ist lang, aber ich lese das etwas anders. Mir kommt es eher vor wie:
    - Architekt hat bei Anbau schlechte Arbeit geleistet und sich mit einem "war nicht Teil meines Auftrags, die richtige Höhe zu beantragen" herausgeredet.
    - (neuer) Statiker und Handwerker haben es trotzdem noch (subjektive Wahrnehmung des Bauherren) "gut" hinbekommen.
    - Situation bei Hauptgebäude ist komplizierter und Threadersteller ist unsicher ob er den nicht überzeugenden Architekten mit der Ausführungsplanung beauftragen soll oder sich das Geld lieber spart da es bei dem (simpleren) Anbau mit den Handwerkern eigentlich recht gut geklappt hat.

    Wie gesagt, das oben ist nur das, was ich aus dem Text lese. Frei von Wertung und/oder Tips. Bin dazu nicht "Experte" genug
     
  10. H.PF

    H.PF

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    Falsch, der Architekt hat genau richtige Arbeit geleistet. Beauftragt war ein Bauantrag. DAS was da geliefert wurde war ein Bauantrag.

    Alle Fehler, die da gelaufen sind sind aufgrund der Einsparung der Werkplanung entstanden.

    Alle Fehler kann sich der Bauherr alleine ans Bein binden, der Architekt ist da unschuldig dran...

    Werkplanung wäre wohl billiger gewesen.

    Und DANN Fragt er sich noch ob eine weiterführende Werkplanung sein soll?

    Schön das die Handwerker etc gut wohl fühlen bei ihm und verstehen. Aber wer koordiniert das Ensemble?
     
  11. Gast036816

    Gast036816 Gast

    die 20 cm in der firsthöhe als planungsfehler im baugesuch ist wirklich nicht entscheidend. das hätte richtig gemacht werden können und müssen. das kann mit einem deckblättchen einer geändertene zeichnung und mehrerer zeichnungen als mitteilung ans amt korrigiert werden. damit ist der planungsmangel beseitigt.

    das nur nach baugesuchsplänen gebaut wurde, ist eine ganz andere nummer, berechtigt den bauherrn jedoch nicht, sich zu beklagen.
     
  12. bauschaden

    bauschaden

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    Der Planungsfehler war für den Bauherrn schon entscheidend (s.o.) und wurde vom Architekten eben nicht richtig gemacht.

    Der Architekt schuldet dem Bauherrn eine zutreffende Firsthöhe und als Sachwalter des Bauherrn die Offenbarung eigener Fehler. Daran hat es der Architekt auch mangeln lassen.

    Solche Verhaltensweisen von Kammermitgliedern sind der Totengräber für jeden Berufsstand. Die Bauwilligen laufen in Scharen zu den BU/BÜ über und kommen vom Regen in die Traufe.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 14. August 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ach Bauschaden, wenn man(n) keine Ahnung hat, einfach mal an Dieter Nuhr denken!

    1) Wissen wir nicht, was real in den Bauanträgen eingetragen war und warum es angeblich nicht passt.
    2) und viel wesentlicher - Bauantragspläne sind keine Ausführungspläne und müssen nicht bis ins letzte so gezeichnet sein, dass sie eine 1-1 Ausführung wie gezeichnet erlauben!
    Dafür gibt es die LP 5 mit der Ausführungsplanung, die sich der TE aber nun mal erspart hat.

    Keiner weiß, ob der Architekt nicht eine Lösung hatte, auf die Zimmerer und DD nicht gekommen sind, ob er es anders gelöst hätte, weil das Problem so erst aufgefallen ist, nachdem der Zimmerer den Dachstuhl "falsch" aufgeschlagen hatte, weil er das Problem vorher nicht sehen konnte, vielleicht, vielleicht, vielleicht, .....
    Vielleicht hat der Kollege auch wirklich einen Fehler gemacht und durch die nicht-Beauftragung der LP 5 wurde ihm die Möglichkeit genommen, das zu heilen!

    Das alles ändert nix an
    Also klemm Dir deine Sprüche mit den Totengräbern!
     
  14. bauschaden

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    Hier geht es nicht um Zeichnungen, sondern schlicht um ein falsches Höhenmaß. Dieses ändert sich auch nicht in der Ausführungsplanung.

    Es bleibt auch noch das treuewidrige Verhalten des Architekten nach den Schilderungen des TE.
     
  15. eltorito

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    Hallo,

    ich will mich gar nicht beklagen.

    Wenn der Architekt sagt dass die Höhe um die Aufsparrendämmung nicht zu dem Job gehörte den er machen sollte (Pläne für Bauantrag), dann ist das halt so. Zwar war von Anfang an klar das auf die Dächer eine dicke Aufsparrendämmung kommt, wir haben dies auch gesagt, aber wir können uns nicht mehr erinnern ob wir ihm sagten er soll das berücksichtigen (mit einzeichnen) oder nicht...
    Selbst schuld also ..

    In den Bauanträgen wurden die Bestandshöhen, Höhen aus den alten Architekten Plänen übernommen.

    Ja, das ist uns klar. Wir wollten halt nur Alt weg und das gleiche in Neu hin (plus Aufsparrendämmung) , da von Anfang an klar war welche Dämmung/Ziegel drauf kommen, fehlte für den Anbau nur die Statik , oder was hätte man da noch an Ausführung benötigt?

    Ja, trifft in etwa zu... :bierchen: Beim Haupthaus, gleiche Problem mit der Höhe. haben wir erkannt, wird geändert und Bauantrag muss korrigiert werden.

    Die Frage ob Ausführungsplan oder nicht beim Haupthaus ist vor allem aufgetreten weil wir uns nicht einig wurden ob nun mit Holz oder Stein aufstocken, und wenn Holz oder Stein , welche Dämmung dazu... Begleitet von der Frage ob wir es in möglichst kurzer zeit den Abriss und wieder aufbau zu koordinieren, oder ob dies ein Architekt oder Baubegleitung evtl. beschleunigen könnte. Und einfach die Angst doch noch was vergessen zu haben was erst erkannt wird wenn der Bau offen ist, wo der Architekt uns evtl. drauf hinweisen könnte mit seiner Ausführungsplanung.

    Von einer Ausführungsplanung würden wir uns versprechen das die Aufstockung und das Dach des Hauses schneller geht als wenn wir es koordinieren.

    Der Weg zum Architekten ist wegen der Höhenänderung eh unumgänglich.
    Am Montag ist der Termin, mal schauen was er meint und ob und wie wir da weiter kommen.

    Wenn ich richtig verstanden habe dann umfasst der Ausführungsplan die zu verarbeitenden Materialien, und wenn das Material 30 cm Aufbaut, dann würde ich davon ausgehen dass auch Höhe in der Zeichnung berücksichtigt wird.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 14. August 2014
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Nochmal in Großschrift, damit es besser zu lesen ist:=
    Der Kollege hat eine Firsthöhe eingetragen! Daran ist nichts falsch! Der Statiker und der Zimmerer hätten sich danach nach unten aufbauen müssen!

    Bei der Ausführungsplanung hätte der Kollege (davon gehe ich aus) genau das gemacht. Firsthöhe - Dachaufbau - Dämmung = OK Sparren!

    Jetzt bitte ich um eine detailierte Erläuterung, WO der Kollege einen Fehler gemacht hat???
    Der TE sagt, die Firsthöhe wäre falsch eingetragen worden.
    Nein - es ist eine Firsthöhe eingetragen worden. Die ist das Maß der Dinge. Wenn der Zimmerer dann - warum auch immer - diese Höhe als OK Sparren über der First anzusetzen, was kann der Kollege dafür?
    Antwort NIX


    Nur der Bauschaden muss daraus wieder einen bauen.
     
  17. Taipan

    Taipan

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    :mega_lol::mega_lol::mega_lol:

    DA fängt die Planung an ... Luftdichtigkeitsebene, Anschlusspunkte, Tragfähigkeit der Bestandswand, Wärmebrücken, Eindichtung, ggf. Lüftungskonzept, Schallschutzkonzept, Änderungen an der Heizunganlage, Änderungen an der ELT-Anlage ggf. mit Auswirkungen bis hin zum Hausanschlusskasten, Brandschutz, Blitzschutz, Entwässerung, Zuwegung, Schnittstellenplanung, Anschlussdetails ... nur mal um ein paar WENIGE zu nennen. Da fallen die paar Zentimeter für die Aufsparrendämmung nicht ins Gewicht ...



    was ändert der Wanddbildner an der Notwendigkeit einer AP? NICHTS. Alles spricht immer für eine AP.

    Die Ausführungsplanung ist lediglich die zeichnerische Vorbereitung für die Ausführung ... die Planung selbst beschelunigt in der Regel nichts ... sie spart aber Kosten.



    Ich darf anzweifeln, dass eine Änderung des Bauantrages notwendig ist, nur weil 20cm irgendwas AUF das Dachtragwerk kommen. DAS lässt sich sicher mittels einer AP erschlagen. Ich würde Dir die Änderung gegen Extrahonorar machen, da ich mir sicher wäre, dass ich das Porblem im Zuge der AP geklärt hätte. Dies würde ich dir (dann auch wieder gegen Extrahonorar, da AP) beweisen.
     
  18. eltorito

    eltorito

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    Hallo,

    also ich unterstelle hier niemanden einen Fehler.

    Ja, so wurde es beim Anbau auch gemacht.

    Jetzt beim Haupthaus könnte man es auch so machen. Fenster ein Tick kleiner, Rollade weg lassen und geht irgendwie.
    Haben wir auch überlegt,... aber vernünftiger ist den Bauantrag um die Höhe ändern zu lassen. Empfiehl uns auch der Statiker es so zu machen.

    Der Fehler liegt hier allein beim Bauherren, also bei mir :bef1010: fehler wurde rechtzeitig erkannt bevor es losgeht, alles halb so wild, so ein Planungsfehler sollte allerdings nicht auftauchen wenn der Bau losgeht.
     
  19. Taipan

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    Läge er auch nicht, gäbe es eine AP.
     
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  21. eltorito

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    Doch ist notwendig.
    Ich war deswegen schon beim Bauamt als wir die Problematik beim Anbau hatten.
    Die 20-30 cm mehr sind kein Problem, aber der Antrag soll ergänzt werden. Da uns keiner sagen konnte wie lange die Genehmigung dauert, haben wir beim Anbau entschlossen nach unten zu bauen um die Höhe einzuhalten.

    Wir wollen vom Architekten auch keine kostenlose Änderung. Wir hatten dass zu seiner Zeit schon geklärt. Uns ist klar das wir nun für die Planänderung auch extra zahlen müssen.

    Naja, so viel brauchen wir glaube ich nicht(ist ja kein Neubau), das Dach ist klare Sache, da kommt das gleiche Paket drauf wie beim Anbau, es geht eigentlich nur um die 2 Wände im OG. Alles andere bleibt.
     
  22. bauschaden

    bauschaden

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    Das Ganze noch mal

    Nachfolgend noch einmal die Vorstellungen des Bauherrn:

    diese Vorstellungen des Bauherrn sind für den planenden Architekten verbindlich. Also alte Firsthöhe plus Aufdachdämmung. Dieses wurde nicht umgesetzt.
     
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