Aushärtung Betondecke

Diskutiere Aushärtung Betondecke im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Moin Leute, bei uns wurde am Donnerstag die Decke gegossen (Filigrandeckenplatten mit Bewehrung und Beton von oben drauf). Am Samstag (48...

  1. #1 JohnMcClane, 2. Dezember 2012
    JohnMcClane

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    Moin Leute,

    bei uns wurde am Donnerstag die Decke gegossen (Filigrandeckenplatten mit Bewehrung und Beton von oben drauf).

    Am Samstag (48 Stunden später) war ich nun vor Ort, die Oberfläche des Betons ist zwar leicht fest aber immer noch krümmelich, wenn man mit dem Finger größeren Druck und Wischbewegungen auf der Oberfläche macht.

    Desweiteren befindet sich nach nun nach dem Regen ein Teil der Betondecke unter einer leichten Wasserschicht und die Platten sind von unten richtig feucht! . (siehe Bilder)

    - Frage mich wie der Beton unter der Wasserschicht aushärten soll ???
    - Ab wann ist so eine Decke in der Regel ungefähr begehrbar bei den momentanen Temp ???
    - Sollte ich das Wasser auf jeden Fall sobald begehbar entfernen ???
    - Wie sieht es aus, wenn es jetzt Übernacht friert und die ecke voller Wasser ist ???



    P1070590.jpg P1070687.jpg P1070688.jpg
     
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  3. H.PF

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    Mhhh... Es gibt kaum eine bessere Nachbehandlung für eine Betonplatte als sie 5 cm unter Wasser zu versenken...
     
  4. #3 JohnMcClane, 2. Dezember 2012
    JohnMcClane

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    Dann bin ich ja schon mal beruhigt, dachte nur an Väterchen Frost i.V.m. dem Wasser und der Decke, der ja evtl. die nächsten Tage vorbeischaut! ;)
     
  5. Taipan

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    Also das Wasser ist produktiv für die Platte. Worüber ich mir Gedanken machen würde ist, dass die Oberfläche des Betons nach 48h noch mit der Hand verwischbar ist. Das riecht mir danach, dass die Platte in der ersten Nacht zumindest oberflächlich ordentlich Frost abbekommen hat oder dass eine ordentliche Dosis Verzögerer beigemengt war. Wobei der Frost in Hamburg zweifelhaft ist. Am Montag einfach nochmals gemeinsam mit dem Statiker prüfen.

    @TE:Sollte Deine Berufsbezeichnung stimmen, frage ich mich, was ihr in Baustoffkunde behandelt habt. Wäre der Unterricht brauchbar gewesen, wüsstest Du, dass Portlandzemente Wasser und CO2 zum Abbinden benötigen. Die Wasserschicht also gut ist.
     
  6. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Wieso braucht denn Beton CO2 zum Abbinden ? Und wie kommt dieses dann an den Beton gelangen, wenn Wasser draufsteht ?
     
  7. Taipan

    Taipan

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    Weil der Abbindeprozess mit der Hydratation nicht abgeschlossen ist. Es gibt die (unerwüschte) Carbonatisierung. Diese benötigt CO2 und Wasser (als Kat).

    Deine Frage, wie das CO2 an den Beton kommt, nehme ich jetzt mal nicht ernst. Die Antwort ist aber dieselbe, wie auf die Frage, wie das CO2 in 7cm Tiefe in den Beton kommt.
     
  8. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Die Karbonatisierung ist ein Prozess, der über Jahre und Jahrzehnte verläuft und hat mit dem Abbinden gar nichts zu tun. In so fern benötigt PZ-Klinker auch kein CO2 zum Abbinden, wie Du geschrieben hast. Durch die Karbonatisierung findet eine oberflächliche Erhöhung der Festigkeit statt, das ist richtig. CO2 gelangt durch den Kapillarporenraum in den Beton, dadurch karbonatisieren höherwertigere Betone langsamer als minderwertigere geringerer Festigkeitsklasse.
    Aber mit dem Abbinden des Betons im relativ jungen Betonalter spielt der Faktor CO2 keine Rolle, da muss ich Dir widersprechen.
     
  9. Inkognito

    Inkognito Gast

    War der Beton nicht zur Nachbehandlung mit einer Folie abgedeckt? Um diese Jahreszeit müsste diese schwarz sein, um ein bisschen Wärme von der Sonne mitzunehmen. Und wann hat es nach dem betonieren angefangen zu regnen? Wie war die Durchschnittstemperatur in den letzten 48h? Unter 5°C?

    Unter Wasser setzten ist zwar nicht schlecht, nur wenn der Beton noch nicht mal fest war, dann schon. Genau so wie direkter Regen oder mit dem Wasserschlauch abspritzen bevor der Beton ausreichend hart ist, dadurch wird die oberste Schicht geschädigt.
     
  10. Gast036816

    Gast036816 Gast

    auf bild 2 erkennt man zementschlämme als oberste schicht. die wird nicht die festigkeit des betons erreichen. meistens läuft die sich runter durch den weiteren baubetrieb. die schicht ist dünn und hat keinen einfluss auf die gesamtfestigkeit. ist diese schicht nass oder feucht, kann sie krümelig und lose sein.
     
  11. #10 JohnMcClane, 2. Dezember 2012
    JohnMcClane

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    Also die EG-Betondecke wurde am Donnerstag den 29.11.2012 um ca. 15:00 Uhr bei bestem Wetter fertiggestellt. Folie wurde nicht draufgelegt. Gegen Abend fing es dann wohl an leicht zu regnen bzw. nieseln. Lt. Wetter.com betrug die Temperatur an dem Tag +4 / +1,2 Grad Celsius. Am Freitag dem 30.11.2012 betrug die Temperatur dann nur noch +1,7 / -3,3 Grad Celsius. Also schon vermutlich einen Tag später Frost. Somit auch unter 5 Grad Celsius, hatte den Bauleiter am Mittwoch auch noch gefragt wie es nun aussieht, der meinte das es passt und die Decke am Donnerstag gemacht wird.

    Ich denke das der Beton spätestens in der 2 Nacht leicht Frost bekommen hat. :wow

    Am Samstag dann +3,5 / -0,7 Grad Celsius. Als ich dann auf der Bautselle vor Ort schaute, war der Beton der EG-Decke unter der Wasserschicht oberflächlich schon fest, nur wenn man nun mit dem Finger ein bißchen Druck ausübte und hin und her wischte, löste sich die oberste Schicht ab. Siehe Bild!!!

    P1070686.jpg P1070686.jpg

    Als Vergleich habe ich auch den Rest des Betons der vom Betonieren übrig geblieben ist und als kleiner Haufen auf's Erdreich geschüttet wurde, geprüft und dort war die Festigkeit genauso wie bei der Decke. Sehr feucht und unter leichten Fingerdruck die obere Schicht bröselig.
     
  12. #11 JohnMcClane, 2. Dezember 2012
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    Ab wann könnte man theoretisch unter den Umständen die Steine (Porenbeton auf Palette) für's Obergeschoss auf die EG-Decke stellen lassen ??? Sage sonst dem Mauerer er soll lieber noch ein paar Tage warten mit der Bestellung und Lieferung.


    PS: Gelernt habe ich ja mal: Beton = 28 Tage aber, ich denke zu 99% hält sich kein Schwein dran! :bierchen:
     
  13. Taipan

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    Nach 28 Tagen hat der Beton per DIN seine Tragfähigkeit erreicht. Wenn der Statiker (den Du morgen konsultieren solltest) die Freigabe gibt (ist abhängig von der Schalung und der Decke), kann man schon nach 48h drauf.
     
  14. #13 gunther1948, 3. Dezember 2012
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    hallo
    upps da hat aber einer was gründlich missverstanden. abbinden des betons und karbonatisierung sind zwei paar stiefel und haben nix miteinander zu tun.

    gruss aus de pfalz
     
  15. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das keine Folie drübergelegt wurde (und bei der Witterung hätte das schon wärmedämmende Folie sein müssen) ist richtig schlecht. In wie weit das Einfluß auf den Beton hatte, ist u.a. auch von der Frischbetontemperatur des angelieferten Frischbetons abhängig. Die TB-Werke rechnen ab November einen Winterzuschlag, da sie die Ausgangsstoffe teilweise heizen (meistens nur das Wasser). Ob sie es auch tun, ist die andere Frage. Wurde die Frischbetontemperatur denn auf der Baustelle festgestellt ? Hätte die einbauende Firma eigentlich machen müssen. Eine Firma, die bei so einer Witterung eine Decke betoniert und dann keine weiteren Maßnahmen vornimmt, hat in meinem Augen in diesem Geschäft nichts verloren.
    Das ist auf jeden Fall ein Mangel (möglicherweise ohne Schaden) und ich würde mir überlegen, diesen der Firma gegenüber nicht schriftlich anzuzeigen, dann müssen die nachweisen, dass die Leistung ordnungsgemäß erbracht wurde (ist meine ich so nach meinem juristisch laienhaften Wissen).
     
  16. UpsSry

    UpsSry

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    @gunther:
    ups is mein part ;)

    ein "sehr geringes" maß an co2 aus der luft ist für den beton zum erreichen seiner festigkeit ok, aber.....

    ich bau mir auch gerne aus beton bauteile denen ich Co2 extra "einblase" um das alkalische milieu direkt unter einem Wert von 9 zu halten.
    so nach dem motto: jetzt "gips" was!!! wieso soll beton auch hydraulisch abbinden....
    das mit dem karbonatisieren zur vermeidung einer artgerechten haltung von betonstahl sollte ich mir nochmal überlegen... vielleicht steht da ja jemand drauf...
     
  17. Inkognito

    Inkognito Gast

    Die Normfestigkeit ist nach 28 Tagen erreicht, Ausschalfristen sind kürzer. Nach 7 Tagen hat man üblicherweise schon 80% der Normfestigkeit erreicht. Dies setzt aber ein Umgebungsklima voraus, bei dem überhaupt was einigermaßen schnell erhärten kann, deswegen die dezente Frage nach der Durchschnittstemperatur.

    "Beton - Herstellung nach Norm", 19. Auflage zitiert unter Punkt 11.9 das DBV Merkblatt "Betonschalungen und Ausschalfristen". Hier kommt es mir nicht auf den trivialen Formelapparat, sondern auf die Fußnote 3) an: "Bei Lufttemperaturen theta < 5°C ist die Ausschalfrist um die Tage zu verlängern, an denen die Bauteiltemperatur theta <5°C betrug."

    Ergo ist der Beton rechnerisch noch nicht erhärtet, natürlich hat er eine gewisse Festigkeitsentwicklung, alleine durch die Hydratationswärme im Bauteilinneren. Irgendjemand hat hoffentlich die Frischbetontemperatur gemessen. Ich würde noch nix draufstellen, was die Steifen drunter nicht abtragen können.

    Und noch was: 11.7: "Gefrierbeständigkeit: Gegen Niederschlag geschützter junger Beton darf in der Regel erst dann durchfrieren, wenn er eine Druckfestigkeit von 5 N/mm² erreicht hat oder seine Temperatur vorher wenigstens 3 Tage +10°C nicht unterschritten hat."
    Ich nehme nicht an, das er durchgefroren ist, aber mal sehen wie das mit dem Wetter weiter geht...


    Ich würde dezent maulen. Und den Bauleiter fragen, was er den unter Nachbehandlung versteht.
     
  18. MPI

    MPI Gast

    Wenn der Beton mit einem CEM I hergestellt wurde passen die 28 Tage. Sollte jedoch ein CEM II BS oder etwas ähnliches mit entsprechend hohem Flugascheanteil verwendet worden sein, verlängert sich das ganze auf 56 Tage. Wobei dann auch noch weniger Hydratationswärme erzeugt wird.
     
  19. JohnMcClane

    JohnMcClane

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    Hi Leute,

    heute ein kleines Feedback zur Betondecke.

    Konnte die Tage nun die Decke mal bei Plusgraden und ohne Schnee begutachten.

    Die oberste Schicht (1-2 mm) hat sich wie vermutet mit der Decke nicht richtig verbunden und lässt sich leicht mit der Hand in Stückchen/Schollen ablösen. Teilweise steht sie schon minimal hoch durch Frost und Wasser denke ich.

    Unter der Schicht ist der Beton aber steinhart, habe vergebens versucht mit einem Stahlnagel in die Decke zu ritzen.


    Ähnliche Aussagen hattet ihr damals ja schon geäußert:



    Inkognito

    "War der Beton nicht zur Nachbehandlung mit einer Folie abgedeckt? Um diese Jahreszeit müsste diese schwarz sein, um ein bisschen Wärme von der Sonne mitzunehmen. Und wann hat es nach dem betonieren angefangen zu regnen? Wie war die Durchschnittstemperatur in den letzten 48h? Unter 5°C?

    Unter Wasser setzten ist zwar nicht schlecht, nur wenn der Beton noch nicht mal fest war, dann schon. Genau so wie direkter Regen oder mit dem Wasserschlauch abspritzen bevor der Beton ausreichend hart ist, dadurch wird die oberste Schicht geschädigt."

    rolf a i b

    "auf bild 2 erkennt man zementschlämme als oberste schicht. die wird nicht die festigkeit des betons erreichen. meistens läuft die sich runter durch den weiteren baubetrieb. die schicht ist dünn und hat keinen einfluss auf die gesamtfestigkeit. ist diese schicht nass oder feucht, kann sie krümelig und lose sein."


    Die Frage ist nun, wie schlimm ist das und was gibt es bei den Folgearbeiten zu beachten ?????



    Werde die Tage nochmal Bilder posten !!!!


    mfg :bau_1:
     
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  21. Gast036816

    Gast036816 Gast

    das wird wohl die vor beschriebene zementschlämme sein!
     
  22. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Nagelritzprobe ist ja schön, ich würde aber 2-3 Bohrkerne aus der Decke ziehen lassen und die Bauwerksfestigkeit untersuchen lassen (Kostenpunkt komplett ca. 500 €). Das würde ich gleich Anfang des Jahres machen lassen um auszuschliessen, dass der Deckenbeton geschädigt ist und somit weiter gebaut werden kann. Wichtig ist dabei, dass das Festbetongefüge vor dem Abdrücken der Zylinder auf seine Struktur hin untersucht wird. Ein Fachmann sieht recht schnell, ob da was im Argen liegt oder nicht.
     
Thema: Aushärtung Betondecke
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