Auslegung der Heizkörper auf 55/45 sinnvoll? UND Kosten Solaranlage OK?

Diskutiere Auslegung der Heizkörper auf 55/45 sinnvoll? UND Kosten Solaranlage OK? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo allerseits, ich wäre dankbar, wenn mir als Laien jemand bezüglich nachfolgender Fragestellung weiterhelfen könnte: Frage: Ist eine...

  1. #1 Machetotze, 21. August 2007
    Machetotze

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    Hallo allerseits,

    ich wäre dankbar, wenn mir als Laien jemand bezüglich nachfolgender Fragestellung weiterhelfen könnte:

    Frage:
    Ist eine Auslegung der Plattenheizkörper im UG, OG, DG auf eine Vorlauf/Rücklauftemperatur von 55/45 in meinem Fall sinnvoll, oder ist es eher ein 'akademischer Ansatz' und die 'üblichen' 70/55 Grad tun es auch?

    Ausgangslage:
    - Neubau DHH nach üblicher EnEV (also kein KfW 60 etc.) mit Bauträger (sprich jedes Extra kostet....)
    - 4 wohnlich genutzte Etagen (UG bis DG) mit ca. 180-200 qm Wohnfläche
    - im EG wird Fußbodenheizung verlegt, die restlichen Etagen sollen durch Plattenheizkörper versorgt werden (-> keine FBH im ganzen Haus, da dies zumindest in unserem Fall die Kosten deutlich erhöhen würde und wir diese Lösung zumindest für Kinderzimmer nicht unbedingt als ideal erachten)
    - u.a. 3 Kinderzimmer im OG und DG
    - Solaranlage (Warmwasser) mit 3 Kollektoren und 400 l Speicher geplant
    - Heizunganlage wohl die 'Bauträger'-GB152 von Buderus mit 2 Regelkreisen (FBH und Heizkörper)

    Bei der Dimensionierung der Heizkörper (-> Ansatz 50 Watt pro qm) hat mein Heizungsbauer eine Vorlauf/Rücklauftemperatur von 70/55 zugrunde gelegt. Ich habe mir überlegt, ob eine Auslegung auf 55/45 Grad jedoch nicht sinnvoller ist, weil es mir evtl. mehr Optionen in der Zukunft bringt (z.B. solare Heizungsunterstützung) und - bei den relativ kleinen Räumen in unserem Haus - der 'Einbau' eines zusätzlichen Konvektors oft schon die benötigte Wattzahl bringen würde.

    Ich habe mich auch in den letzten Tagen mit 2-3 anderen Heizungsbauern über das Thema unterhalten, die mir bezüglich des 55/45-Ansatzes zumindest 'theoretisch' Recht gegeben haben, wobei ich aber teilweise auch den Eindruck hatte, dass eine solche Lösung eher ungewöhnlich ist. Deshalb noch einmal die Frage an das Forum, ob meine Überlegungen eher auf (bestenfalls) Halbwissen fundierte theoretische Ansätze sind, oder aber die 55/45-Lösung einen echten Zusatznutzen bringt, für den es sich lohnt einige Euros mehr zu investieren (es handelt sich um ca. 10 Heizkörper).

    Auch wenn die Themen nicht direkt zusammenhängen noch eine zweite Frage: Was dürften 'hardware' (die o.g. 3 Kollektoren und 400 l Speicher) und Montage der Warmwasser-Solaranlage ca. kosten? Mir wurde für das Buderus Logaplus S21-Paket (Topas T400/3Ü-W, SM10, 7,11m², 400 l) ein Preis von €3.900 plus €1.500 Montage plus €430 Solarleitung genannt, alles VOR MwSt. Ist dies eine realistische Größenordnung (-> mir erscheint es etwas teuer...)?

    Wenn die Fragen in ähnlicher Form schon gestellt wurde, wäre ich für einen Hinweis dankbar - ich bin bei meiner Suche leider nicht fündig geworden.

    Besten Dank für die Antworten!
     
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  3. R.B.

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    Hallo,

    gleich vorweg, man sollte die Systemtemperaturen möglichst niedrig wählen. Das hat mehrere Vorteile, gerade wenn man Solathermie einsetzen, oder später vielleicht auf eine Wäremepumpe umstellen möchte.

    Bei Solarthermie sollte man nicht vergessen, daß es nicht nur um Erträge geht, sondern vor allen Dingen um nutzbare Erträge.
    Eine Wäremepumpe wird auch keine brauchbaren Leistungszahlen produzieren können, wenn sie bei der HK Temperatur am Anschlag hängt.
    Ganz nebenbei bemerkt, reduziert man mit der Systemtemperatur auch die Verluste.

    Das ist ein denkbar schlechter Ansatz! Kein vernünftiger Heizungsbauer dimensioniert heute Heizungsanlage mit dem Daumen wie unsere Großväter (damals Daumen = 100W/qm). Obwohl, immerhin scheint er so innovativ, daß er aus den 100W mal 50W gemacht hat.:boxing

    Die Lösung heißt Heizlastermittlung nach EN12831.

    Eine ordentliche Heizlastermittlung berücksichtigt alle notwendigen Details und ergibt als Ergebnis eine max. Heizlast pro Raum und für das gesamte Gebäude. Basierend auf diesen Daten werden dann die Heizkörper bzw. Heizflächen sowie der Heizkessel (oder was auch immer zum Einsatz kommt) ausgelegt.
    Ich möchte nicht wissen, wie Dein Heizer die FBH dimensioniert hat. Hat er dort auch pauschal mit 50W/qm gerechnet? Dann sind ihm so Sachen wie hydraulischer Abgleich wohl auch fremd.:mauer

    Um in Deiner Branche zu bleiben. Stell Dir vor ich komme als Fremder in eine Bank und frage nach einem Kredit für sagen wir mal 50.000,- €. Ein netter Berater sagt mir dann, kein Problem, Daten brauchen wir nicht, mit 500,- €/Monat sind sie dabei. Ob auf dieser Basis jemals ein Kreditvertrag zustande kommt?

    Die Heizlast kannst Du übeschlägig selbst rechnen (www.bosy-online.de), jeder Heizer sollte das aber auch professionell machen können. Notfalls im Internet suchen. Dort gibt es Anbieter die anhand der Gebäudedaten eine Heizlastermittlung erstellen.

    So, jetzt nochmal zurück zu den Heizkörpern. Schau mal in die Preislisten der HK Hersteller. Wie hoch ist der Aufpreis für einen größeren Heizkörper? Für die paar HK reden wir von vielleicht 1.000,-€, eher weniger.

    Zudem würde ich mir überlegen, warum in einigen Räumen überhaupt Heizkörper zum Einsatz kommen sollen. Eine FBH ist kaum teurer, wenn überhaupt von einem Mehrpreis gesprochen werden kann. Ein Nachteil, speziell in den Kinderzimmern, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Dämmung auf dem Boden wird sowieso verbaut, und die paar Meter Verbundrohr machen den Kohl nicht fett. Ich weiß, die BT winken sofort mit der Mehrpreiskelle, die ist aber nicht unbedingt gerechtfertigt.

    Noch kurz zur Solaranlage. Die Einsparungen durch Solarthermie, gerade wenn auch noch Heizkörper genutzt werden, beschränkt sich wohl auf die Zubereitung von Warmwasser. Ich hatte das Beispiel schon oft gennannt. Mein Ölverbrauch für die Aufbereitung von WW beläuft sich auf 0,40€ / Tag bei 4 Personen. Im Winter ist der Anteil noch geringer da die Heizung sowieso läuft. Während der Sommermonate kostet mich die WW Aufbereitung mit Öl stolze 72,-€. Jetzt rechne wie lange ich WW aufbereiten kann, bis sich Solarthermie amortisiert. Da kann sich der Ölpreis auch verdoppeln.

    Ich weiß, man darf nicht alles unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehen.

    Der Preis für Deine Solaranlage ist zwar nicht der Brüller, hält sich jedoch im Rahmen. Einfach im I-Net stöbern, da finden sich Vergleichspreise.

    Puuh, ich verspreche, mein nächster Beitrag wird kürzer.:biggthumpup:

    Gruß
    Ralf
     
  4. bernix

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    ...Kann ich das schriftlich haben? :deal:D

    Ich sehs genauso...besonders das Beispiel mit dem Bankkredit sollte man sich merken...
    Und ...FBH im ganzen Haus funktioniert sehr gut und wenn der Verlegeabstand stimmt kann man auch irgendwann eine WP dranhängen...

    gruss
    bernhard
     
  5. #4 Machetotze, 21. August 2007
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    R.B. und Bernix,

    schon einmal vielen Dank für die Antworten und auch das 'zielgruppenorientierte' Beispiel mit dem Bankkredit!

    Dass es viele Anhänger einer Komplett-FBH-Lösung gibt hatte ich auch schon durch andere Beiträge im Forum mitbekommen - es ist halt primär eine Kostenfrage. Und wenn ich mich im Bekanntenkreis umhöre und -sehe, ist die Kombination FBH mit konventionellen Heizkörpern recht verbreitet.

    Gibt's noch andere Meinungen?

    Vielen Dank!
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    Werd´mich bemühen.:biggthumpup:

    Dann gehen wir mal zur Kostenfrage. Was kostet FBH?

    Verbundrohr pro Meter max. 1,- €
    Macht pro qm bei 20cm VA ca. 5,- €
    Macht pro qm bei 10cm VA ca. 10,- €
    Dämmung, je nach Stärke so 5 bis 8,- € (braucht man immer, auch bei HK)
    Estrichfolie ca. 1 bis 2,- € / qm
    Randdämmstreifen 8mm ca. 0,40 €/lfm
    Verteiler grob zwischen 100,- und 200,- € (je nach Anzahl der Kreise)
    Von mir aus noch ein UP Verteilerschrank dazu, ca. 80,- €
    Raumthermostat grob 15,- €
    Stellantrieb grob 15,- €
    Anschlußmodul etwa 50,- €
    Und Leitung zum Anbinden der Thermostate < 0,10 €/lfm
    Dann noch Kleinteile sowie die Anbindung der Verteiler an den Heizkessel.
    Den Aufwand für den Heizer sollte man auch nicht vergessen. An-/Abfahrt, Arbeitsstunden.

    Rechnet man großzügig mit 50,- €/qm, dann hat der Heizer eine gute Marge gefahren, kann gutes Material verbauen und muß bei so einem Auftrag sicherlich nicht verhungern.

    Und was kosten Heizkörper, Ventile, Thermostate, Verrohrung ?

    Gruß
    Ralf
     
  7. Julius

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    Was haben Dich die Anderen zu interessieren?

    Logischerweise ist eine übliche Lösung von Gestern im Bestand weit verbreitet. :winken
    Und auch die Lösung von Vorgestern (nur Heizkörper) findet sich noch sehr oft...
    Dies kann aber doch kein Maßstab für ein Projekt von heute und für morgen sein!!! :bounce:

    Klarer Fall:
    Ausschließlich Fußbodenheizung ist die Lösung der Wahl. Bei einem Neubau in Ausführung mit geringem Rohrabstand. Verzichten kann man dabei ohne weiteres auf die Einzelraumregelung für alle ständig genutzen Räume, das spart wieder Kosten ein. Und auch der zweite Regelkreis ist dann überflüssig.

    Im Gegenzug die Solaranlage weglassen. Die rentiert sich nicht!
    Es ist sicher kein Fehler, für spätere Nachrüstungen einen Rohrschacht einzubauen, aber mehr auch nicht.

    Viel sinnvoller ist es, den Dämmstandard des Gebäudes zu erhöhen! Beim Rohbau ist das ziemlich billig möglich, später hingegen aufwendig.

    Und die Kinderzimmer sind überhaupt kein Problem! Schon in Gebäuden mit aktuellem Mindest-Dämmstandard wird der beheizte Boden nicht mehr fühlbar warm!
     
  8. Bauwahn

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    Das ist richtig. Allerdings bleiben die Kinderzimmer selbst auch immer gleich warm.

    Gruß

    Thomas
     
  9. R.B.

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    Und warum sollte es nicht so sein?

    Ein modernes entsprechend hoch gedämmtes Gebäude sollte eine konstante Wohlfühltemperatur aufweisen. Da wird nichts hoch oder runter geregelt.

    Ein Raumthermostat dient nur dazu einen Raum abzuschalten wenn dieser längere Zeit nicht genutzt werden soll.

    Also, FBH rein, einmal abgleichen, Wohlfühltemperatur erreichen. Raumthermostat dient nur als Notbremse.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Bauwahn

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    Nur dumm, dass ich nicht so modern bin und da andere Ansprüche habe. Und mein Haus muss sich meiner jeweiligen Wohlfühlttemperatur unterordnen und nicht umgekehrt :)

    Es ist im übrigen technisch ohne weiteres machbar, auch in einem "modernen" und "hoch gedämmten" Gebäude unterschiedliche Temperaturzonen zu haben auch mit KWL. Mit Bauträger-mindest-Ausstattung geht das natürlich kaum.

    Gruß

    Thomas
     
  11. djmoehre

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    1. Wieso mus es immer Fußbodenheizung sein?
    Der Mensch ist nicht dafür gedacht, daß seine Füße der Wärmste Punkt am Körper sind. Also: völlig unnatürlich.
    Bei uns wäre in Schlafzimmer und Kinderzimmer eine FBH eine Katastrophe.
    Wir schlaffen alle (auch im Winter) sehr Kalt. Trotzdem wollen die Kinder am Tag im warmen spielen. Das ist mit FBH unmöglich.

    2. Du hast eine Gas-Brennwert-Therme. Da ist die auslegung der Heizkörper auf eine niedrige Vorlauftemperatur Pflicht, da die Therme nur bis ca. 50°C oder 55°C den Brennwert-Effekt, und damit den guten Wirkungsgrad, nutzen kann.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Das gilt nur bedingt, da ein Ausgleich zwischen den Räumen stattfindet. Es ist auch nicht möglich, die einzelnen Räume so gegeneinader zu dämmen, daß eine gegenseitige Beeinflussung vermieden wird.

    Selbst ein "Altbau" verliert über die Nacht, bei kalten Außentemperaturen, nur 1-2K. Also, mittags "warm" und in der Nacht "kalt" ist nicht. Höchstens man öffnet die Fenster.:D

    Das ist relativ. Bei einer moderenen FBH und Vorlauftemperaturen im Bereich deutlich < 30°C, wird die Oberflächentemperatur nur minimal über der Raumtemperatur liegen. "Warme" Füße gibt´s nicht wenn die Fußbodenoberfläche gerade mal 23 oder 24°C hat.

    Scheint im Sommer die Sonne durch´s Fenster und auf den Fußboden im Wohnzimmer, dann erreicht dieser deutlich höhere Temperaturen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Uwe!

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    Weil es in den Räumen einfach um längen angenehmer ist und keine Heizkörper an den Wänden Platz wegnehmen.:)
    Ja, klar, ein HK ist schneller als eine FBH. Beides hat eben Vor- und NAchteile. Für mich überwiegen die Vorteile bei FBH sehr deutlich, aber das muss jeder mit seinem eigenen Maßstab bewerten.

    Uwe
     
  14. djmoehre

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    Genau, das muss jeder selber Entscheiden.
    Es gibt aber trozudem auch heute noch Gründe, sich für Heizkörper zu Entscheiden (und ich meine nicht den Preis)
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Welche Gründe?

    Gruß
    Ralf
     
  16. Machetotze

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    ..... vielen Dank für die kontroverse Diskussion!

    Wie gesagt, es geht bei meiner Frage nicht um FBH ODER Heizkörper, sondern um FBH MIT Heizkörper. Darf ich die Aussagen so interpretieren, dass in dieser Konstellation die Auslegung der Heizkörper auf 55/45 Grad sinnvoll ist, oder ist es letztendlich egal?

    Gibt es noch weitere Meinungen zur Angemessenheit der Kosten für die Solar-Anlage?

    Danke!
     
  17. R.B.

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    Temperaturen möglichst niedrig, wie schon geschrieben. 70/55 ist OUT. Das haben unsere Großväter so gemacht. Die gingen teilweise sogar in Richtung 90°C !!!

    In vielleicht 10 Jahren wirst Du überlegen, ob man nicht eine WP oder wer weiß was installieren kann, da Gas und Öl unbezahlbar sind. Spätestens dann sind hohe Systemtemperaturen absolut kontraproduktiv.

    Solare Erträge kannst Du bei den hohen Temperaturen für´s Heizen auch kaum nutzen. Die mühsam eingefahrenen Erträge werden dann sinnlos im Speicher als Verluste "verbraten".

    Gruß
    Ralf
     
  18. Julius

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    Hart gesagt:

    Wenn Du auf dieser (nicht nur ME) unsinnigen Konzeption bestehst, ist es schon fast egal. Du wirst für Anlage und Betrieb deutlich mehr zahlen als nötig.
    Wir hätten halt gerne gewußt, wo Du im Gegenzug die Vorteile siehst!

    Klar ist in jedem Fall:
    Wer Dir zu der vorgesehenen Brennwerttherme ne 70°C-Auslegung macht, hat entweder fachlich keine Ahnung oder will Dich behumpsen!!!
    Denn da es bei diesen Vorlauftemperaturen keinen Brennwerteffekt gibt, hätte es dann auch ein billigeres Heizwertgerät getan... :boxing

    Und die Solaranlage hilft dann auch nur dem, der sie verkauft (und Deiner Bank, die sie finanziert), Euch jedoch nicht! :bounce:


    Jede Wette:
    In einigen Jahren werdet Ihr es bereuen, kein echtes Niedertemperatursystem und keine hochdämmenden Wände zu haben.
    Stattdessen wird das Geld für zwei Regelkreise und Solarunfug ausgegeben.

    Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
    Die russischen Gasproduzenten und die deutschen Gaslieferanten wird es freuen. :biggthumpup:
     
  19. djmoehre

    djmoehre

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    Ja, ich sehe das so. 55 Grad VL wäre wohl sinnvoll.

    Zu den Gründen für Heizkörper zählen z.B.:
    - viel kürzere Regelzeiten. D.h. ich bekomme es viel schneller wärmer oder kälter in einem Raum.
    - keine Wärme (wenn auch nur wenig) von unten. Einige Leute kriegen sogar gesundheitliche Probleme mit der Erwärmung von Füßen und Beinen. (Venen-Probleme
     
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    Da regelt sich nicht mehr viel. Bei entsprechender Dämmung verliert die Hütte kaum Wärme. Man müßte schon die Fenster öffnen um den Raum kurzfristig abzukühlen.

    Erstaunlich, daß sich das Gerücht immer noch hält. Wie oben schon geschrieben, Oberflächentemp. nur ein paar K über Raumtemp. Da ist nix mit "warmen" Füßen oder Venenproblemen.

    Noch ein Grund warum man Heizkörper installieren sollte?

    Gruß
    Ralf
     
  22. djmoehre

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    Das reicht doch. Mir zumindest.
    Aber wie gesagt, es kann ja jede rmachen, was er möchte.
     
Thema: Auslegung der Heizkörper auf 55/45 sinnvoll? UND Kosten Solaranlage OK?
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