Auslegung Heizung und Auswahl LWP - monovalent oder monoenergetisch?

Diskutiere Auslegung Heizung und Auswahl LWP - monovalent oder monoenergetisch? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir bauen zur Zeit ein EFH in der Nürnberger Ecke mit einem GU - als KfW Effizienzhaus 70. Eckdaten: KS-Wand 17,5cm WDVS...

  1. DAFX

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    Hallo zusammen,

    wir bauen zur Zeit ein EFH in der Nürnberger Ecke mit einem GU - als KfW Effizienzhaus 70.

    Eckdaten:
    KS-Wand 17,5cm
    WDVS 12cm
    EG + OG - FBH

    Gekauft im Paket:
    LWP inkl. Solaranlage
    (zu meiner Schande, dafür entschieden vor Recherche in diesem Forum)

    Knackpunkt ist das KG:
    Hier soll die Waschküche beheizbar sein (wg. Feuchte etc.). Zudem soll ein weiterer Raum evtl. irgendwann als Hobbykeller / Büro dienen. Da wir aber keine dauerhafte Nutzung angestrebt haben, sollte dort auch keine FBH rein.
    Zudem sollen die Räume SCHNELL aufgeheizt werden können.
    Vom Charakter sollte es eher ein "Nutzkeller" bleiben.
    Als Heizung angedacht sind hier NT Heizungen - Jaga Strada DBE, max. VL 35°C. Unser Architekt hat sich allerdings darauf bestanden das im Treppenvorraum im KG unbedint ein Heizkörper hinmuss um "Zugerscheinungen" im EG zu verhindern.

    Die Heizlastberechnung nach EN12831 beinhaltet im KG somit zwei Räume, Rest unbeheizt. Anbei findet Ihr den Auszug aus der Berechnung "HL_EN".
    Ich denke die Angabe 22W/m² ist daher so gering, da ja die gesamte Fläche inkl. unbeheizten Kellerräumen eingeht. Bei Bedarf kann ich auch gerne die zugrunde liegenden U-Werte angeben.

    In dieser Berechnung sind aber noch zwei Faktoren ungenau:
    1. Wir wurden nicht nach der "Wohlfühltemperatur" gefragt. Diese würde ich eher mit 22°C ansetzen. Nur hatten wir noch nie eine FBH... schwer abschätzbar.

    2. Im Keller ist der große Hobbyraum beheizt gerechnet, nicht die Waschküche. Sollte man nicht den "worst-case" rechnen lassen um alle Reserven einzuplanen? Also alle Räume die unter Umständen beheizt werden sollen miteinbeziehen?




    Als LWP ist bis dato geplant:
    Viessmann Vitocal 200S - 110AC

    Da diese die Heizlast im Auslegungspunkt nicht packt, muss hier zugeheizt werden. Hierzu hat das AC Modell einen Durchlauferhitzer integriert.
    Mit dem Modell 113AC könnte man bis -16° die Heizlast schaffen, evtl. würde nur das WW elektrisch erwärmt werden.
    Ich bin nun hin und her gerissen welche Außeneinheit die bessere Wahl wäre? Der COP der 113er ist zu hohen Temperaturen schlechter, bei niedrigen höher.
    Ich habe mal versucht alles in ein Diagramm zu packen: "Heizlast_Heizleistung"

    Welche der Anlagen wäre für uns wirtschaftlicher? Im Sommer kommt das WW vom Dach. Dank Inverter können die beide Anlagen die Heizlast auf 5kW begrenzen, doch wie verhält sich der COP wenn die Anlage die Leistung moduliert?

    Evtl. könnte man auch auf die Coolwex Duo Exclusive mit Mitsubishi Zubadan Außenteil wechslen. Nur fallen die LWP von Mitsubishi im JAZ Rechner noch schlechter für uns aus. Ich persönlich würde auch gerne die neue Vaillant geotherm VWL einbeziehen, da muss ich aber noch Überzeugungsarbeit leisten. Leider kann letztere auch nicht kühlen im Sommer... Über einen Tipp wäre ich auch hier dankbar.

    Ein Tipp zur Auslegung der nachgeschalteten Hydraulik ist auch sehr willkommen. Kombispeicher soll ja ein Effizienzkiller sein. Aber hierzu später, nach Auswahl der Anlage mehr, oder? Zur Zeit versuche ich mich eher an den STASCH Anlage Vorschlägen zu halten, wobei der Heizi zumindest beim Nachbarn, in meinen Augen, eine viel zu komplexe anlage verbaut hat.:mauer




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  2. R.B.

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    Die 113 wäre mir zu heftig für diesen Anwendungsfall.

    Wie oft hat es bei Euch längerfristig -15°C AT? Das dürfte doch wohl eher selten auftreten, und wenn, dann vermutlich nur für ein paar Stunden.

    Die Waschküche bzw. Keller werden vermutlich nur sporadisch beheizt, wenn überhaupt. Deswegen würde ich diese nicht mit einrechnen, denn die meiste Zeit des Jahres hat die LWP sowieso Leistung im Überfluß, und ein paar Hundert Watt mehr spielen da keine Rolle mehr.

    Als Heizfläche würde sich ein Gebläsekonvektor anbieten. Der kann die paar Hundert Watt auch bei niedrigen Heizwassertemperaturen noch bereitstellen.

    Gruß
    Ralf
     
  3. DAFX

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    Hallo Ralf,

    vielen Dank für deine prompte Antwort. Muss bei der Auslegung auf Normheizlast eigentlich noch mit Sicherheiten oder Aufschlägen gerechnet werden? WW-Bereitung? Sperrezeiten (2x2h)?

    Längerfristig -15°C gibt es so gut wie nie. Wobei die letzten beiden Winter schon recht kalt waren. Da krazt die Anlage schon eher am Bivalenzpunkt (ca. -9/-10°C). Vgl. Auszug der Min Max Werte aus dem vergangenen Winter: NBG_lowTemp

    Diese Temperaturen gibt es dann auch eher nur Nachts, da läuft dann nur die Heizung, WW wird ja eher tagsüber geladen, oder sind die Verluste der WW Speicher so groß, dass ständig WW nachbereitet werden muss?

    Ich werde dann wohl bei der 110er bleiben. Fraglich bleibt jetzt nur noch die Hydralik dahinter.

    Wie würdet Ihr die Anlage dimensionieren?
    (Anm.: bisher 2 Pers. Haushalt, evtl. mal 3, 4 eher unwahrscheinlich)

    Kann man sich bei der Auslegung auf dieses Standardschemen die in der STASCH angegeben sind verlassen? Dabei hätte ich folgende Varianten zur Auswahl (siehe Anhang):

    STASCH2: Ohne Speicher, Heizen und Warmwasser
    STASCH4: Mit Seriespeicher, Heizen und Warmwasser
    STASCH6: Parallelspeicher, Heizen und Warmwasser
    STASCH7: Mit Kombispeicher und Sonnenkollektor, Heizen und Warmwasser
    (bei 2,4,6 solare Unterstützung WW)

    Lt. div. Beiträgen hier bringt ein Kombi- oder Schichtladespeicher bei einer LWP eher nur Nachteile, oder? Bringt eine Heizungsunterstützung über Solar bei ner LWP überhaupt was?

    Wie macht man das am effizientesten? Vor allem wenn man noch Gebläsekonvektoren ab und zu Nutzen will... Wie schaut es mit ERR aus?
    Kann man sowas integrieren? Bis zu welchem Anteil ist dies überhaupt sinnvoll?

    Ich möchte keine Mischergruppe, einfach nur einen Heizkreis. An diesem hängen die verschiedenen FBH Stränge, genauso wie der Strang für die Gebläsekonvektoren im KG.
    Hier die Frage, Puffer ja/nein? Wenn ja, welcher? Und wie groß?
    Um wieviel schlechter wird die JAZ? Hatte mal was von 0,1 gelesen...
    Wie soll der Puffer eingebunden werden? Parallel oder in Serie? Soll die Heizung Vorlauf oder Rücklauf geregelt sein?

    Für WW, hätte ich einfach einen 300l Speicher vorgesehen der mittels Solaranlage unterstütz wird.

    Somit hätte ich zwei seperate Speicher, einen für Heizung und einen für WW (inkl. Solar).
     
  4. R.B.

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    Theoretisch JA. Wenn ein Planer die Verantwortung für so eine Anlage übernehmen muss, dann darf er das nicht unter den Tisch fallen lassen.

    Ich rechne für MEINE Anlagen nicht mit Zuschlägen. Einerseits haben wir nur extrem selten mal Auslegungstemperatur, und dann nur für ein paar Stunden, und üblicherweise in der Nacht bzw. am frühen Morgen, und die Sperrzeiten liegen bei uns um die Mittagszeit.
    Wenn dann an ein paar Stunden im Jahr die WP mal nicht die gewünschte RT erreicht, und es 20,5°C anstatt 21°C im Wohnzimmer hat, habe ich damit auch kein Problem.

    Aber wie gesagt, so darf ich nur für MEINE Anlagen rechnen.

    Wenn die Verluste so hoch sind, dann hat die Anlage einen Fehler. Bei so einem kleinen Speicher reden wir von 1-2kWh pro Tag, wenn überhaupt.
    Ob WW nachgeheizt werden muss, hängt also primär vom Nutzerverhalten ab.

    Hast Du keinen Planer der das übernimmt?

    Wenn schon, dann wäre das mein Favorit. Vorlauf über ein T-Stück am Speicher vorbei führen, damit dieser nicht unnötig durchmischt wird. Der Speicher erfüllt dann primär die Funktion einer Entkopplung zwischen WP-Kreis und Heizkreis.

    Ich frage mich jedoch, ob bei einer Inverter-LWP ein Speicher sinnvoll ist. Das kommt ja auch auf die Heizkreise an die dahinter hängen.

    Ehrlich gesagt lohnt sich das kaum. Nur für WW rechnet sich Solar so gut wie nie, und bei einer WP wird selbst die solare Heizungsunterstützung zu einem Verlustgeschäft (Solaranlage kostet ja auch Geld).

    Man kann jetzt versuchen das genauer zu rechnen, doch bei fast allen Beispielen die ich gerechnet habe, hätte sich so eine Anlage erst nach mehr als 50 Jahren amortisiert.

    Ist das Geld übrig, dann wäre Solar eine Option, denn jede solar geerntete kWh muss man nicht mit Strom, Öl, Gas, Holz erzeugen.

    Kombispeicher sind nicht mein Fall, ich bevorzuge eine klare Trennung.

    Wenn ein Puffer erforderlich wird, dann lässt sich dessen Größe anhand der Randbedingungen ermitteln. Ein Puffer verschlechtert die JAZ, aber um wieviel, das hängt von der Hydraulik ab.

    WP werden üblicherweise über den Rücklauf geregelt.

    Ob die 300 Liter ausreichen hängt von der Solarfläche ab. Für den WW-Bedarf von 3-4 Personen ist er fast immer ausreichend, die üblichen Arten von Zapfstellen mal vorausgesetzt.

    Gruß
    Ralf
     
  5. DAFX

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    Dann denke ich mal das usner Planer mit diesen Zuschlägen rechnen werden muss.


    Doch schon, nur wollte ich solche Sachen auch selber in Betracht ziehen.
    Unser GU ist Heizungsanlagentechnisch nicht sonderlich bewandert, verweist gerne auf den ausführenden Heizi, der sich bis dato mit dem techn. Support bei Vie...n abstimmt. Die Heizlastberechnung hat ein Ing.Büro erstellt.
    Der Besprechungstermin mit dem Heizi steht noch aus. Hierfür möchte ich mich noch genügend aufschlauen. :deal


    Beim Thema Speicher scheiden sich ja wirklich die Geister. Fazit für mich:
    Kombispeicher --> Finger weg
    Schichtladespeicher --> kompliziert, kann gehen muss aber nicht

    Was noch aussteht ist die Frage:
    Muss ein Speicher wirklich sein, und wenn ja, seriell oder parallel?
    Die Empfehlung der STASCH geht Richtung seriell, im Rücklauf. Anscheinend ist hier die Durchmischung dann nur noch zweitrangig und somit spielt die Exergie Vernichtung keine Rolle mehr.

    Frage zu Deinem Vorschlag mit dem Parallelspeicher: Was genau verstehst Du unter Vorbeileiten des Vorlaufs am Speicher mittels T-Stück?
    Ist das ein schaltbares Drei-Wege-Ventil, oder einfach nur eine Art hydralische Weiche? Braucht der Parellelpuffer nicht eine seperate Pumpe zum Laden unt entladen? Was darf man sich unter der hydraulischen Trennung vorstellen und welche Vorteile birgt hier ein Parallelspeicher zu einem in Serie geschalteten?

    Ja mittlerweile habe ich das unter Umweltbeitrag verbucht. Heute würde ich dies Kombination nciht mehr kaufen.
    Apropos, im Paket sind Vakuumröhren-Kollektoren. Sind diese wirklich so viel besser als die Flachkollektoren? Hier könnte ich evtl. noch am Invest sparen...
     
  6. H.PF

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    Was ich schon länger mal überlege:

    Kann man nicht die Solarzellen an die WP anschließen und als Wärmelieferant benutzen? Dann kann man doch viel länger die solaren Wärmegewinne nutzen...

    Das kommt ja fast immer mit 10 - 20 Grad von oben runter, auch wenn Frost ist und nur ein kleines bisschen Sonne scheint... Da ist das doch effektiver als z.B. eine Luftpumpe...
     
  7. kehd

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    Sind 12cm Styropor nicht etwas wenig?
    2009 hat unser BT schon 16cm genommen, ein Jahr später schon 18cm.
     
  8. DAFX

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    Lt. den U-Werten kommt man mit 12cm Styropor WLG040 auch nicht hin.
    Da brauch es schon was besseres WLG035 und drunter...
    Meines Wissens muss nach EneV09 auch die "Gesamtbilanz" stimmen, oder?
    Da wir nicht das größte Haus und das größte Grundstück haben, tut uns halt weniger Wohnraum oder größere Außenabmessungen "weh". Daher die 12cm mit einer höhcerwertigeren Dämmung...
     
  9. kehd

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    Ich habe vergessen zu schreiben, daß sich die Dicken auf WLG035 beziehen.
     
  10. R.B.

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    Mit 12cm in WLG032 wird man gerade so die EnEV schaffen. Wenn man bedenkt, dass selbst Altbauten heute auf U-Werte unter 0,2W/m2K "saniert" werden, dann wäre das für einen Neubau für mich keine Option.

    Gruß
    Ralf
     
  11. R.B.

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    Hallo Holger,

    ich antworte vom Rest abgetrennt, sonst gibt´s Chaos.

    Deine Überlegung ist richtig, und es wird in einigen Fällen auch so gemacht. Es gibt Anlagen die nutzen Solarkollektoren oder Absorber um für eine WP eine Quelle mit Temperaturen um 10°C und höher zu schaffen. Zu hoch darf die Quellentemperatur aber nicht werden, sonst geht die WP auf Störung.

    Es gibt/gab eine Firma in Zusammenarbeit mit der FH Stralsund, aber deren Webauftritt ist nicht mehr aufrufbar. Dort war eine größere Anlage in Betrieb, inkl. online-Daten, die sowohl Solarkollektoren als auch Absorber genutzt hat.

    Gruß
    Ralf
     
  12. R.B.

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    Bei einen Parallelspeicher braucht´s 2 Pumpen, eine für den WP Kreis und eine für den Heizkreis. Im optimalen Fall liefert die WP nur so viel wie der Heizkreis auch "verbraucht", der Puffer ist dann nicht durchströmt. Das Wasser fließt über das T-Stück direkt in den Heizkreis. Fällt der Volumenstrom im Heizkreis unter den des WP-Kreis, dann fließt ein Teil durch den Puffer. Der Heizkreis wird vom WP-Kreis hydraulisch entkoppelt.

    Somit ist der Mindestvolumenstrom durch die WP sichergestellt, selbst wenn der Heizkreis komplett abgeschaltet wäre.

    Ein Puffer in Serie vergrößert nur das Wasservolumen, die hydr. Entkopplung erfolgt dann mit einem Überströmventil.

    Über dieses Thema gibt es Glaubenskriege, dagegen waren die Kreuzzüge ein Sonntagsspaziergang. Jeder verteidigt seine Lösung bis auf´s Messer, man muss sich nur mal die entsprechenden Diskussionen in den Foren anschauen.

    Fakt ist, beide Kollektoren funktionieren. Je nach Ausrichtung haben die Röhrenkollies einen leichten Vorteil, aber letztendlich entscheidet über die Effizienz einer Anlagen nicht nur der verwendete Kollektor, sondern vor allen Dingen die Montage und das Anlagenkonzept.

    Es gibt auch viele Anlagen die ihre Erträge online stellen. Da kann man sich das einmal anschauen, aber man sollte immer die dort herrschenden Rahmenbedingungen im Hinterkopf behalten.

    Gruß
    Ralf
     
  13. DAFX

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    Uns wurde erklärt, die ENeV2009 und EEWärmeG seien eingehalten, da wir unter 85% des maximalen Transmissionswärmeverlustes in der Gesamtbilanz liegen! H't = 0,31 < 0,34 (0,85 * 0,4) alles in W/(m²K)

    Oder stimmt das etwa nicht?
     
  14. DAFX

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    Also ist da T-Stück wirklich "nur" eine Abzweigung und je nachdem ob die Pumpe hinter dem Parellelspeicher arbeitet oder nicht, bzw. je nach "Druckgefälle" arbeitet die WP im den Heizkreis direkt oder in den Puffer.
    Ergo erreicht man immer den Mindestvolumenstrom (bei der Vitocal schlappe 1200l/h). Könnte man somit auch die Pumpe des WP Kreises höher laufen lassen, das der nötige Volumenstrom immer bedient wird und dann z.B. die FBH demensprechend langsam mit einer 5K oder 8K Spreizung durchfließen lassen? Was frisst den so die zweite Heizungspumpe?


    Interessant ist hierbei für mich auch die Haltbarkeit, bzw. was mit einem Röhrenkolli passiert wenn er nciht merh dicht ist.
     
  15. DAFX

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    Hierzu finde ich ja die nauen Vaillain geotherm VWL Reihe interessant. Die WP ist im Haus, im Endeffekt das gleiche Innengerät wie bei den Erdwärempumpen. Die Außeneinheit ist ein Luft/Sole Wärmetauscher mit PWM geregeltem Ventilator. Solezuleitung kann quasi auch noch eine Art Mini Erdkollektor sein.

    Zudem lt. Vaillant besteht die Möglichkeit in Zukunft per Drei-Wege-Ventil andere Quellen anzuzapfen. Solar oder gar ein kleiner Spitzenlastkollektor im Garten.

    Nur ob das alles so funktionieren wird und ob es sich finanziell lohnt? k.A.

    Aber da würde ich mich auch über eine Abschätzung freuen...
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Genau so isses. Was die 2. Pumpe an el. Leistungsaufnahme hat, hängt vom Typ ab. Für die Heizkreise könnte man eine geregelte Pumpe einsetzen, die dann wohl mit etwa 10-40W arbeitet.

    Die WP-Pumpe wird so eingestellt, dass der geforderte Durchfluß erreicht wird.

    Da beide Volumenströme selten, um nicht zu sagen "nie", gleich sein werden, dient der Puffer als Entkopplung.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #17 DAFX, 06.06.2011
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2011
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    So nachdem ich nun meinen GU und den Heizi genügend mit Fragen zur Heizung gelöchert habe, kamen beide nochmals mit einem alternative Vorschlg bzgl. der Anlage auf uns zu. Statt der Einzelkomponenten von V.... mit der Vitocal 200s als WP wurde uns nun eine R... HPSU + Solar angeboten.

    Hierzu paar Fragen:

    Die Außenteile von R... sollen identisch mit denen von D.... sein, oder? Deren Heizleistungsdiagramme habe ich mal in mein Excelsheet übertragen. Die Außenteile von R.../D... verlieren bei geringen Temperaturen net so viel an Leistung wie die von V...
    Ergo sollte doch bei der HPSU sogar das 8kw Außenteil für uns ausreichend sein? Bzw. sollte man hier doch auch auf die 11kW Anlage mit dem großen Außenteil setzen?

    Prinzipiell ist der HybridCube von R.... ja ein Schichtladespeicher. Die sollen doch eigentlich Effizienzkiller für WP-Systeme sein? Wie gut funktioniert das System wirklich?

    Wie gut ist das Solarsystem mit dem Drainback?

    Die Trinkwassererwärmung erfolgt ähnlich zu einer FriWa Station, oder?
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Sehe ich auch so. Die 8kW ist mehr als ausreichend.

    Zum Rest ist es schwierig was zu schreiben. Gerade bei Speichern sind die Marketing-Experten sehr kreativ. Da werden Namen kreiert, Hauptsache man kann was verkaufen. Schichtladespeicher, Schichtspeicher, Kombi-Hocheffizienzspeicher usw. usw.

    Bei einem Anlagenkonzept mit mehreren Wärmeerzeugern ist es immer schwierig ein "gutes" Konzept zu finden, zumal wenn die Wärmeerzeuger höchst unterschiedliche Anforderungen stellen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #19 alex2008, 06.06.2011
    alex2008

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    was wurde denn angeboten?
    die HPSU Innenteil + separatem Speicher oder die c o m p a c t wo das Innenteil auf den Speicher drauf montiert ist?
    Da musste etwas aufpassen mit den Typenzuordnungen und den Leistungsdaten.
    Das Original vom Klimariesen und die normalen Kombis der Tochter in Güglingen sind wohl nahezu identisch.
    Die allinone aufm Plastikfass nicht, diese haben etwas geringere Leistungen als dies die Typenbezeichnungen ahnen lassen.
     
  20. DAFX

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    Hey Alex,

    soweit ich weiß war das die *******. Wieso sind diese ineffizienter?
    Danke für den Tipp, da muss ich nochmal schauen. Bzw. wurden mir vom Vertriebler die Daten versprochen. Interessant fand ich seine Aussagen:

    1. Die ******* HPSU hat einen eigene, verbesserte Regelung. Die normalen Split Geräte haben die von D.... - stimmt das? Die D... Regelung soll ja net so der Bringer sein.

    2. Im Jahr 2011 haben sich die Außenteile von D... geändert! Ab der 11kW Anlage sind da jetzt 3,25kg Kühlmittel drin. --> nach diesem Punkt hatte ich gefragt wg. dem Unterschied D.... Katalog und R.... Katalog
    Somit ist für mich die 11kW Anlage eh schon uninteressant wg. Dichtigkeitsprüfung! :wow
    Auch die kleine soll effektiver geworden sein, allerdings finde ich von D... noch keinen Planungsunterlage von 2011.


    Ist die Compacteinheit schlechter einzustufen als das seperate Gerät?

    Danke

    Gruß
    David
     
Thema: Auslegung Heizung und Auswahl LWP - monovalent oder monoenergetisch?
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