Auslegung Sole-Wasser-Wärmepumpe

Diskutiere Auslegung Sole-Wasser-Wärmepumpe im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo ich habe von unserem Heizungsbauer für die Dimensionierung/Auslegung der FB-Heizung eine Berechnung erhalten, bei der eine...

  1. #1 Tom Mager, 2. Januar 2009
    Tom Mager

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    Hallo

    ich habe von unserem Heizungsbauer für die Dimensionierung/Auslegung der FB-Heizung eine Berechnung erhalten, bei der eine "Norm-Gebäudeheizlast" von 9787 Watt ausgewiesen wird.

    Jetzt soll neben der Fußbodenheizung auch der Warmwasserspeicher über die Wärmepumpe betrieben werden. Soweit ich die Auslegung der FB-Heizung richtig verstehe, bezieht sich die "Heizlast" nur auf die FB-Heizung und nicht auf das Warmwasser.

    Jetzt hat uns der Heizungbauer eine Wärmepumpe mit 10kW Heizleistung angeboten und als richtige Größe benannt.

    Ich bin mir nun etwas unsicher, ob das ausreicht? Über Hinweise (oder Fragen die ich stellen müsste) hierzu würde ich mich sehr freuen.

    Beste Gruesse
    Tom
     
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  3. R.B.

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    Wie hoch ist Euer WW Bedarf?

    Wenn die Heizlastermittlung nach EN12831 eine Heizlast von 9787 Watt ausweist, dann wird diese nur bei Auslegungstemperatur benötigt. An allen anderen Tagen ist die Heizlast niedriger. So lange Du keine Unmenge an WW benötigst, kannst Du die dafür benötigte Heizleistung vernachlässigen. Bei 200 Litern sind grob 7kWh erforderlich. Die 10kW WP erledigt das in etwa 45 Minuten.

    Gruß
    Ralf
     
  4. alex2008

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    Wie hoch der Bedarf an WW sprich wieviele Personen brauchen wieviel WW?
    Wie gut ist der Dämmstandard des Hauses, Abschaltzeiten des Stromversorgers etc.
    Wie genau hat der gute Mann gerechnet.

    Könnte grad noch so hinhauen.
    Die Schweizer errechnen bei gut gedämmten Gebäuden etwas geringere Heizlasten und haben mittels ihrer vielen Versuche auch festgestellt, daß man eine Sole-WP auch etwa 10-15% unterdimensionieren kann. Allerdings darf die Wärmequelle Erdsonde oder Erdkollektor dann nicht auch zu knapp bemessen sein.

    Schau hier mal für weitere Informationen:
    http://www.bfe.admin.ch/dokumentation/energieforschung/index.html?lang=de&publication=7595
    http://www.bfe.admin.ch/dokumentation/energieforschung/index.html?lang=de&publication=7159

    http://www.fws.ch/downloads_01.html u.a. Wärmepumpenhandbuch
     
  5. #4 Tom Mager, 2. Januar 2009
    Tom Mager

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    Hi Ralf
    Als WW-Speicher sind in der Tat 200l vorgesehen. Ist das dann eher ok?
    Gruß
    Tom
     
  6. R.B.

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    Könnte sein....ich weiß ja noch immer nicht wieviel WW Ihr benötigt. Für eine 10 köpfige Familie die auch noch eine große Badewanne füllen möchte, während mehrere Duschen in Betrieb sind, wären die 200 Liter zu wenig.

    Für einen Single-Haushalt wo Einer nur ab und zu mal unter die Dusche geht wären die 200 Liter mehr als ausreichend.

    Bei einem 200 Liter Speicher könnte aber die WT-Fläche etwas knapp ausfallen. Meist sind die WT mangels Platz für WP Betrieb etwas knapp bemessen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 Tom Mager, 2. Januar 2009
    Tom Mager

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    Hallo Alex

    im Haus leben 4 Personen. Die Dämmung besteht aus 14cm WDVS (auf 17,5 Kalksandstein). Das Haus ist ein KfW60 Haus.

    Gruß
    Tom
     
  8. #7 Tom Mager, 2. Januar 2009
    Tom Mager

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    Hi Alex
    Das Wärmepumpenhandbuch schaue ich mir nochmal an...
    Besten Dank
    Tom
     
  9. #8 Tom Mager, 2. Januar 2009
    Tom Mager

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    Hi
    Nachtrag: Die Erdsonde ist derzeit mit 2x90m geplant (d.h. im Summe 180m); sollte das ausreichen?
    Gruß
    Tom
     
  10. alex2008

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  11. R.B.

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    gerechnet ca. 42W/Bohrmeter....je nach Bodenverhältnissen kann das ausreichen. Aber wie sollen wir das aus der Ferne beurteilen können? Ich habe bei Euch noch kein Loch gebohrt. :D

    Gruß
    Ralf
     
  12. Hendrik42

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    Die 9787W, sind die nach DIN 12831 gerechnet?

    Bei welcher gewünschten Innenraumtemperatur? 21°C oder 19°C oder was?

    Sind die Aufheizzuschläge weggelassen worden oder sind die mit drin (bei WP würde ich die immer weglassen).

    Welche Auslegungstemperatur ist angenommen worden? -15°C oder -25°C oder was? Und hast Du mal bei Wetter.com geguckt wie kalt es bei Euch in den letzten Jahren wirklich geworden ist?

    Bei WP ist die WP eher etwas zu klein, die Quelle aber eher zu gross auszulegen. Da nach meinem Verständnis eine Heizlastberechnung nach DIN 12831 immer eher etwas "dick" ausfällt, sind aus meiner Sicht 10kW ausreichend. Wenn Aufheizzuschläge mitgerechnet worden sind, sogar zu hoch.

    Auf jeden Fall darauf achten, dass die FBH schön niedrig ausgelegt wird! Also maximaler Vorlauf bei Auslegungstemperatur von 35°C oder besser 30°. Die JAZ der WP wird es Dir danken.

    Gruß, Hendrik
     
  13. Tom Mager

    Tom Mager

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    Hi Hendrik

    allerbesten Dank erst mal!

    1) Die Norm-Gebäudeheizlast ist nach DIN EN 12831 gerechnet, ja.
    2) Die Innenraumtemperatur ist 20Grad (im Bad 24) gerechnet.
    3) Aufheizzuschläge sind weggelassen bei der Berechnung.
    4) Als Norm-Außentemeratur wurden -12Grad angenommen und als Mittelwert 10,2Grad. (Gem. Wetter.com kommt das mit den -12Grad hin; -10Grad hatte ich gesehen innerhalb der letzten 4 Jahre)
    5) Vorlauftemperatur der FB Heizung ist derzeit mi 35 Grad ausgelegt. (Kann man das idR auch noch leicht auf 30Grad ändern?)

    Wenn ich das richtig sehe, hört sich dass dann ok an.

    Warmwasserbereitung ist dann mit dieser Wärmepumpe auch möglich, ja?

    @Ralf: Laut Quick Check des Geologen haben wir hier ab einer Tiefe von 20m 50W/m spez. Entzugsleistung, so dass ca. 45W/m im Mittel hinkommen sollten. (Die ersten 20m sind nicht wasserführend)

    Gruß
    Tom
     
  14. R.B.

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    eine max. VL Temp. von 30°C bedeutet bei 5K Spreizung eine mittl. Heizwassertemp. von 27,5°C, und das bei Auslegungstemperatur. Damit unter diesen Bedingungen noch ausreichend Wärme in den Raum eingetragen wird sind einige Voraussetzungen zu beachten.

    1. Niedrige Heizlast
    2. Große Heizflächen
    3. Möglichst hohe Heizleistung/qm (also geringer Verlegeabstand)

    Pi*Daumen liefert eine FBH mit VA 10cm und einer mittl. Heizkreistemp. von 27,5°C etwa <50W/qm (20°C RT, Oberbelag "Fliesen").

    Was die Bohrung betrifft, so wäre diese ausreichend wen tatsächlich die 50W/Bohrmeter erreicht werden.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Hendrik42

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    Sieht doch gut aus. Ich würde da für WW nix weiter aufschlagen. Sind doch eh schon 10kW und für 200l braucht man nicht so viel Energie (siehe oben). 200l halte ich für 4 Personen auch voll ausreichend, es sei denn, der letzte in der Reihe will immer baden :-)

    Auf eines ist aber noch zu achten: wie man die Heizleistung in kleine Räume bringt, bei uns (FBH leider max VL 35°C, würde ich jetzt kleiner machen) wird das Gäste-Dusch-WC z.B. nicht so warm wie der Wohnraum, weil Eckraum und zu wenig Bodenfläche und für Handtuchheizkörper auch kein Platz. Das ist jetzt kein Beinbruch (ein warmer Fussboden entschädigt für vieles!), aber da hätte man wohl irgendwas mit Wandheizung machen sollen.

    Im Bad haben wir einen Handtuch-HK direkt an der FBH. Vorsichtshalber hatten wir einen Anschluss für eine E-Patrone in diesem HK vorgesehen, die brauchen wir jetzt aber nicht.

    Gruß, Hendrik

    Mein Fazit damals: http://hendrik42.twoday.net/stories/2266568/
     
  16. Tom Mager

    Tom Mager

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    Hallo Ralf, Hallo Hendrik

    vielen Dank.

    Wichtigste Aussage war das mit dem Warmwasser; denn ich hatte die Befürchtung, dass wenn man ein Norm-Gebäudeheizlast (nach DIN EN 12831) von 9,8kW hat, dass dann eine Wärmepumpe mit 10kW nicht ausreicht, wenn man auch das Warmwasser (200Liter Speicher für 4 Personen) darüber bereiten will.

    Der Verlegeabstand (VA) der FB-Heizung ist derzeit mit 15cm geplant. (Außer in den Bädern; dort sind 10cm geplant; auch im Wohnzimmer sind derzeit 10cm geplant).
    Im Bad haben wir auch schon einen Handtuchheizkörper als Zusatzheizung (am Kreislauf der FB-Heizung mit opt. elektr. Heizpatrone)

    Ich werde unseren Heizungsbauer mal nach der niedrigeren Vorlauftemperatur fragen, wobei wir im Haus auch Parkett und Teppichboden haben, und ich verstanden habe, dass dann die 35Grad ggf. doch besser sind, oder?

    @Ralf: Eine Frage nochmal zu den 50W/m: Wie findet man denn raus, ob diese erreicht werden? Stellt man soetwas erst nachher fest in der Praxis, oder merkt man das bereits bei der Bohrung und kann diese dann ggf. tiefer ausführen? Mit anderen Worten derzeit könnte ich mich nur auf die Aussage das Bodengutachters mit der Angabe von 50W/m ab 20m Tiefe verlassen, was dann ca. 42,2W/m ergibt bei 2x90m Sonden (gerechnet mit 15W/m auf den ersten 20m)

    Allerbesten Dank und Gruß
    Tom
     
  17. #16 Achim Kaiser, 3. Januar 2009
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    Die max. Vorlauftemperatur richtet sich immer nach dem Raum mit dem schlechtesten Verhältnis Heizlast/FBH-Heizfläche. Wenn da 35 Grad maximal erforderlich sind, dann ist der Optimierungsspielraum meistens ziemlich ausgeschöpft.

    Regelmäßig tut sich da nicht mehr sonderlich viel. Meistens geht da gar nichts mehr.
    Man muss sich schon sehr strecken und vernünftige Grundrisse haben wenn die 35 Grad ausreichen.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. R.B.

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    Die VA lesen sich vernünftig. Man muss sich auch fragen, welchen Vorteil man sich mit welchem Aufwand (auch Kosten) erkauft. Eine "Heizung" besteht ja nicht nur aus einem Heizkreis, sondern das System muss funktionieren.

    Was die Bohrung betrifft, so wäre das eine Frage für einen Geologen. Erkentnisse während des Bohrens lassen schon Rückschlüsse zu, und so kann man dann noch gegensteuern und evtl. mehr bohren. Worauf der Geologe genau achtet kann ich jetzt nicht sagen.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 Achim Kaiser, 3. Januar 2009
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    Den Anschluß an die FB-Heizungs kann man sich getrost sparen.
    Den Heizkörper rein elektrisch .... ansonsten muss man Klimmzüge machen, dass die Temperaturerhöhung durch den Heizstab nicht in die FBH abtransportiert wird ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. Tom Mager

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    Hallo Herr Kaiser

    wir planen derzeit für den Heiköper einen gesonderten Heizstrang vom Etagenverteiler aus; damit die Elektro-Patrone nicht die ganze FB-Heizung vom Bad erwärmt. Sollte ok sein, oder?

    Gruß
    Tom
     
  22. Tom Mager

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    Hallo Ralf,

    ok, dann werde ich diese Frage mit der Entzugsleistung man dem Bohrunternehmen nochmal stellen; denn von dem Geologen, den ich beauftraght hatte konnte ich nicht mehr an Informationen bekommen als die vorr. 50W/m. (Ob die dann stimmen weiss ich nicht).

    Gruß
    Tom
     
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