Ausschreibung und LV ohne Fachplanung üblich?

Diskutiere Ausschreibung und LV ohne Fachplanung üblich? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, wir bauen derzeit unser EFH mit einem freien Architekten (klassische Vergabe, Archi macht LP1-8). Bisher klappt die...

  1. #1 Andreas1705, 19. Januar 2009
    Andreas1705

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    Hallo zusammen,

    wir bauen derzeit unser EFH mit einem freien Architekten (klassische Vergabe, Archi macht LP1-8). Bisher klappt die Zusammenarbeit mit dem Archi sehr gut. Wir sind zufrieden und vertrauen der Arbeit des Architekten.

    Nun hat uns eine Email eines Elektrikers erreicht, den wir auf unseren Wunsch hin mit in die Ausschreibung genommen haben. Er schreibt uns, daß die Unterlagen des Archis kein LV nach VOB seien und auch keine Planung enthalten und er eine separate Fachplaung anbietet.

    Der Archi sagt, daß die Werkplanung alle Stromkreise, Schalter, Auslässe und sonstigen Verbraucher, sowie die Platzierung des Hauanschlusses enthalten und die genaue Leitungsführung und damit die Wirtschaftlichkeit der Ausführung im Einfamilienhaus- Bereich bewusst dem Auftragnehmer überlassen wird. Die „Fachplanung“ ist dann Vertragsbestandteil des Vertrages mit dem Elektriker und die Ausschreibung enthält somit alle Angaben, die der Elektriker zur Kalkulation benötigt und wäre damit VOB-konform. Durch die Verwendung von detaillierten LVs bei so einfachen Projekten wie Einfamilienhäusern würden nur nunnötig höhere Angebotspreise entstehen.

    Mir ist bewusst, daß die Fachplanung technischer Gewerke nicht Aufgabe des Archis ist. Wir haben ihn auch frühzeitig darauf angesprochen und er meinte im EFH Bereich (einfache Ausstattung, Auftragsvolumen <10.000 €) brauchen wir keinen extra Fachplaner - das macht der Elektriker dann mit.

    Was ist aus Sicht der im Forum vertretenen Experten der übliche Weg? Macht es sich der Archi zu einfach oder will der Elektriker alles vorgekaut haben?

    Grüße - Andreas
     
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  3. sepp

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    er machts zu eurem wohle!
    für die projektierung der haustechnik sind haustechniker (fachplaner) zuständig und zu bezahlen.
    allerdings habe ich bei einem efh noch nie einen fachplaner für Elektro gehabt.
    der eli will nur geld für die projektierung haben weiter nichts!
    für niederen bis mittleren standard etwas übertrieben.
     
  4. Thomas B

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    Naja...wenn er Pläne zeichnen soll, finde ich das schon in Ordnung.

    Ob das allerdings bei einem "normalen" EFH wirklich notwendig ist, bleibt mal dahingestellt.

    Ich halte es bei kl. Projekten aucxh so: Eli macht Angebot und baut schließlich. Alles wird (vor dem Verputzen:shades) ordentlich dokumentiert/ fotographiert und das reicht im Allgemeinen.

    Gruß

    Thomas
     
  5. mls

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    und wenn was in die hose geht, is der elektriker zum zweiten mal der dumme ..
     
  6. #5 Andreas1705, 19. Januar 2009
    Andreas1705

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    vielen Dank für die Hinweise, das hat unser Vertrauen in unseren Archi bestätigt... Einerseits wollen (und sollten) wir unserem Archi ja vertrauen und andererseits ist es manchmal ein schmaler Grat (vertrauen... vertrauenselig... blauäugig...) - und wenn man zu viel in diesem Forum mitliest neigt man manchmal als Bauherr zur Paranoia :yikes

    Grüße - Andreas
     
  7. #6 aubauewill, 20. Januar 2009
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    War bei uns nicht anders.
    Mit einem Eli wurde gesprochen was standard wäre, daraufhin er sein ABO macht.
    Dieses wurde als Grundlage zur Ausschreibung genommen.
    Darin dann Preise für 1stk. Ausschaltung usw.
    Wenn es soweit ist, erfolgt ein Rundgang mit dem entspr. Eli und es wird festgelegt wo der BH was haben möchte bzw. was sinnvoll ist und was nicht.

    Elvis
     
  8. scs1967

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    Rückfrage: Sind die Elektroarbeiten als anrechenbare Volumina im Leistungsumfang der Werkplanung beim Archi mit enthalten? Wenn ihr dafür bezahlt, dann sollte fairerweise in der Werkplanung auch die Elektroplanung dabei sein. Wenn nicht, dann den Architekten bitten, die Kosten (zumindest der Werkplanung) herauszunehmen und eventuellen Aufwand dem Archi nach Stunden bezahlen.
    Nach meinem empfinden läuft es oft leider so, dass die Handwerker die Planung "vor umme" mitmachen dürfen und die anrechenbaren Kosten beim Archi verbleiben........:wow
     
  9. ManfredH

    ManfredH Gast

    Das stimmt so nicht !

    Die Kosten für die haustechnischen Gewerke sind gemäss HOAI Bestandteil der anrechenbaren Kosten für die Architekten-Grundleistungen, was aber nicht bedeutet, dass deshalb die Projektierung der Haustechnik zum Leistungsumfang des Architekten gehören würde.
    Würde er die Projektierung selbst ausführen - wofür er i.a. nicht über die spezifischen Fachkenntnisse verfügen dürfte, eben deshalb zieht man ja Fachplaner hinzu - denn hätte er auch einen Anspruch auf zusätzliche Vergütung für diese Leistung, genauso wie sie auch dem Fchplaner zusteht.
     
  10. #9 Andreas1705, 20. Januar 2009
    Andreas1705

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    Keine Ahnung. Im Architektenvertrag heißt es zum Thema Leistungsumfang nur "Grundleistungen der Leistungsphasen 1-8 HOAI". Besondere weitere Leistungen haben wir bis jetzt nicht vereinbart.

    Andreas
     
  11. sepp

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    hoai lesen hilft.!

    das kommt daher, weil er sowieso die gewerke koordinieren und in der planung berücksichtigen muss.
    oder soll er drauf pfeifen ob irgendwelche installationen einen schacht, nische, hauseinführung, dachdurchdringungen, schlitze oder räume brauchen?

    ps. auftragnehmer hier = architekt
     
  12. scs1967

    scs1967

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    @sepp

    Du hast natürlich recht - steht ja auch in der HOAI genau so. :deal
    Das löst aber leider nicht die Frage auf, ob hier immer "fair" gearbeitet wird. In meinem Fall wurde die Durchbruchplanung/Installationsschachtplanung von den Handwerkern gemacht und der Archi hat das mit seinem Programm in die Werkplanung übernommen. Bei den Preisverhandlungen war natürlich (!!!) die erste Verfügungsmasse die Projektierungskosten des Handwerkers. :e_smiley_brille02:
    Logischerweise sollen alle verdienen, die gute Arbeit leisten. Und damit natürlich auch der Archi. Aber im Falle einer wirklich 90% Arbeitsleistung beim Handwerker sollen auch 90% dort ankommen.
    Für mich ist hier das Leistungsprinzip der Maßstab - und nicht das in der HOAI hinterlegte Bedarfspinzip.

    Konkret heisst das in meinem Fall: Anrechenbare Kosten für den Archi herausgenommen, seinen tatsächlichen Aufwand nach seinem Stundensatz vergütet und dem Handwerker seine Projektierungsarbeit honoriert! (ja--ich weiss----ist nicht HOAI-konform :-) iss mir aber schnuppe....
     
  13. ManfredH

    ManfredH Gast

    @ scs1967

    Sorry, aber du hast es anscheinend überhaupt nicht verstanden.

    Sowohl die anrechenbaren Kosten als auch der Umfang der vom Architekten zu erbringenden Leistungen sind in der HOAI genau definiert. Dass zu den anrechenbaren Kosten - bis zu einem bestimmten Mass - auch die Kosten der Haustechnik gehören, hat überhaupt nix damit zu tun, ob der Architekt auch die haustechnische Planung übernimmt oder nicht. Die so definierten anrechenbaren Kosten dienen lediglich als Bezugsgrösse, anhand derer das Honorar ermittelt wird, wohlgemerkt für die Architekten-Leistungen *ohne* Projektierung. Genauso könnten z.B. auch die Rohbaukosten, oder die Ausbaukosten oder die die Kosten von Bad und Küche oder was auch immer als Bezugsgrösse dienen - aber der Gesetzgeber hat eben die Baukosten incl. den Kosten für die Haustechnik dafür vorgesehen.

    Man kann es sich damit erklären, dass der Architekt - wie es Sepp schon erläutert hat - sich in jedem Fall sowohl bei Planung als auch Ausführung auch um die Koordination der Haustechnik zu kümmern hat - z.B. durch Abstimmung mit den Fachplanern bei Planung und Ausschreibung, bei der Bauleitung, Rechnungsprüfung usw..

    Aber seine Grundleistungen bzw. das dem Architekten hierfür zustehende Honorar beinhaltet grundsätzlich keine Projektierungsleistungen, und wenn diese wie in deinem Fall von den Handwerkern ausgeführt werden, dann hätten sie hierfür genaugenommen auch einen - vom Architektenhonorar völlig unabhängigen - Vergütungsanspruch. Der Architekt hat jedenfalls - um bei deinem %-Vergleich zu bleiben - auch ohne die Durchbruchplanung seine geforderte Arbeitsleistung zu 100 % erbracht, und es gibt keinen Grund für eine Honorarkürzung.

    Dem Architekten trotz 100 % Leistungserfüllung das Honorar unter Bezug auf selbst aufgestellte Maßstäbe kürzen zu wollen, wirft allerdings die Frage auf, ob hier "fair" gearbeitet wird. Aber das ist dir vermutlich schnuppe ...
     
  14. aubauewill

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    Diese Erfahrung habe ich mit unserem Archi auch gemacht.
    Solange die Handwerker hier nicht protestieren....... hat der Archi die wohl im Griff.
    Ich hätte gesagt, lieber Handwerker, lieber Archi klärt dies mteinander und gebt mir bescheid.
    Ich würde mich wundern wenn ein Archi hier auf eine nach der Bibel ihm zugeteilte Vergütung verzichten würde. Auch wenn er damit keine Arbeit hatte.

    Elvis
     
  15. Thomas B

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    So isses ja nun auch nicht! Der Archi kann (in der Regel) die Ausschreibung nicht machen. Das heißt er gibt nicht vor hier 63 A Sicherung, hier 10 A Sicherung, hier diese Leitung, dort jene.....das ist nicht "seine Baustelle".

    Hingegen halte ich es so, daß die Installationen sehr wohl vom Archi gemeinsam mit den BH geplant werden. Da wird dann jeder Raum durchgegangen, jede Steckdose festgelegt, jeder Schalter besprochen (braucht man da einen...oder lieber dort...oder braucht man den überhaupt...), es wird die Beleuchtung geplant und nachher kann der Eli auf dieser Grundlage sein angebot ausarbeiten. Dann wird die baustelle überwacht/ koordiniert, mit dem Eli wird die vorab erstellte Planung nochmals kritisch durchgegangen (deren Erfahrung ist hier häufig Gold wert...) und so weiter und so fort.

    Es ist also nicht so, daß der Archi hier keine Arbeit hätte. Im Gegenteil.

    Thomas
     
  16. ManfredH

    ManfredH Gast

    Warum sollten sie ?

    Warum sollte er ?

    Dann erklär mir doch mal bitte, welchen Teil der für seine Vergütung von ihm nach der Bibel geschuldeten Leistung er nicht erbracht hat ?!
     
  17. mls

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    "keine arbeit" halte ich für e. fehleinschätzung. zu glauben, insbesondere
    an den a.leistungen nach der genehmigungsplanung kürzen zu "müssen", weil da so unendlich viel
    verdient ist, halte ich erst recht für verfehlt.
    maximal daneben halte ich aber die einstellung (und das betrifft alle parteien),
    immer nur zu fordern ohne zu leisten. vielleicht macht sich doch mal die erkenntnis breit,
    dass ein bau nur miteinander gut funktioniert.
     
  18. #17 Andreas1705, 21. Januar 2009
    Andreas1705

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    Genauso lief es bei uns bis jetzt auch. Ebenso enthält unser Werkplan sämtliche Durchbrüche für Sanitär, Ofenbauer, Küchenplaner sowie Versorgungsschächte und Leitungsplanung für die KWL usw. Wenn ich das richtig verstehe, hat unser Archi hier also schon mehr gemacht als er nach 'Grundleistungen HOAI' müsste, oder?

    Andreas
     
  19. Thomas B

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    Genau diese Punkte darzustellen ist Sinn und Zweck eines werkplanes, den sich -leider- viele Bauherren sparen, da man so was ja nicht brauche und überhaupt macht das der Rohbauer schon...irgendwie....

    Leitungsplan KWL sehe ich widerum nicht beim Architekten, wenn er es aber macht: Gut und freuen.

    Genau (bezogen auf Elektro)!

    Aber in der Tat ist es im Allgemeinen "üblich", daß der Archi diese Leistung, die er erbringen kann (eben die Planung was wohin kommen soll) mitmacht. Einen Projektatnten für ein (normales) EFH wird kaum ein BH verstehen und zu zahlen bereit sein. ist auch nicht nötig.

    Klar könnte der Archi für diese "Mehrleistung" jetzt etwas extra in Rechnung stellen. ich kenne aber keinen, der das macht.

    Gruß

    Thomas
     
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  21. scs1967

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    @Manfred: Deine umfassenden und absolut richtigen Ausführungen zur HOAI machen das Problem leider auch nicht besser - sorry- aber da bin ich echt vom Marktmodell überzeugt: Weg mit dem HOAI-Schwachsinn und hin zu einer freien Preisfindung auf Leistungsbasis!

    Übrigens: Merkwürdig, dass sich keine Handwerker zu Wort melden - würde mich echt mal interessieren!
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 21. Januar 2009
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    Ah ja. Und weil mir eine staatliche Regelung nicht passt, breche ich sie halt.
    Recht ist nur für die anderen da. Oder für mich, wenn es meinen Interessen nützt.
    :respekt zu dieser Einstellung!!

    Frag mal einen Dieb, was er von den entsprechenden §§ im Gesetz hält. Verzichtest Du deswegen auf eine Anzeige, wenn er bei Dir einbricht???
     
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