Aussendämmung Minimal - bitte nicht erschlagen sondern diskutieren

Diskutiere Aussendämmung Minimal - bitte nicht erschlagen sondern diskutieren im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, ich bin neu hier im Forum, jedoch schon lange passiver Mitleser. Mich treibt aktuell eine Frage, die ich hier gerne mit Euch...

  1. tradefox

    tradefox

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    Hallo zusammen,

    ich bin neu hier im Forum, jedoch schon lange passiver Mitleser. Mich treibt aktuell eine Frage, die ich hier gerne mit Euch auf fachlicher und bauphysikalischer Ebene diskutieren möchte. Ich schicke einige Punkte vorneweg und ich bitte Euch, diese zu beachten:

    - Mir sind die aktuell gültigen Richtlinien der Enev bekannt
    - Mir sind die drohenden Bußgelder bei Verstoß gegen diese Richtlinien bekannt
    - Ich suche nicht nach Meinungen über die Sinnhaltigkeit der folgenden Überlegung
    - Mir geht es nicht um maximale EInsparungen bei den Heizkosten
    - Mir geht es nicht um das bestmögliche Verhältnis Eingesetztes Geld zu Dämmleistung
    - Lösungen basierend auf VIP oder Aerogel scheiden aufgrund der Kosten aus
    - Mir ist klar, dass wenig Dämmstoff wenig dämmt und viel Dämmstoff viel dämmt

    So, dies vorangeschickt hier meine Frage:

    Ausgangslage ist ein Bestandsbau in Brandenburg, Altbau Bj ca 1930, Aussenwände 38mm ungedämmt, derzeit häßlicher Putz drauf. Ich möchte den Putz erneuern, möchte aber unter keinen Umständen gemäß Enev das Haus so einpacken, dass die ohnehin kleinen Fensterflächen zu Schießscharten mutieren. Ich habe einen Verputzer, der mir (eventuelle Mithaftung seinerseits ist ihm bekannt) das Haus "nur" neu verputzen würde.

    Jetzt zur Frage: ich überlege, ob man unter dem neuen Putz eine PUR-Minimaldämmung (10mm, vielleicht 15mm) aufbringt und ich frage mich, inwieweit das nützlich sein könnte oder nicht. Die 38cm Aussenwand ist grundsätzlich ein guter Wärmespeicher, der allerdings seine Wärme direkt an den darauf liegenden Aussenputz abgibt, da diese fest miteinander verbunden sind. Ich könnte mir vorstellen, dass eine dünne Lage PUR (wie gesagt, ich denke an lediglich 10mm), die eine thermische Trennung zwischen Wand und Putz mit sich bringen würde, durchaus eine Verbesserung der Energiebilanz des Hauses mit sich bringen würde. Leider finde ich im Internet keine Ermittlungen, wie sich der U-Wert ändert mit

    0mm (nur die 38er Wand mit Putz)
    10mm PUR zwischen Wand und Putz
    20mm PUR zwischen Wand und Putz
    etc...

    Ich hätte gerne Eure Einschätzung hierzu.

    Besten Dank,
    Thomas
     
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  3. #2 SteveMartok, 31. August 2016
    SteveMartok

    SteveMartok Gast

    Hallo,

    wenn Sie mal ein wenig im Forum lesen, werden Sie sicher etliche Beiträge finden, wo eindeutig beschrieben ist, dass eine Dämmschicht von 15 oder auch 20 mm in der Praxis so gut wie keine Wirkung zeigt.
    Sicherlich wird es rechnerisch eine Energieeinsparung geben, aber letztendlich verbraten Sie nur Geld, ohne groß etwas dafür zu bekommen.
    Dämmen Sie richtig oder lassen Sie es!
     
  4. tradefox

    tradefox

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    Hallo Steve,

    ich habe dazu leider nix gefunden, hätte Sie freundlicherweise einen Link? Eine Antwort wie "Dämmen Sie richtig oder lassen Sie es!" wollte ich genau nicht, ich hätte es fachlich gerne etwas profunder diskutiert.
     
  5. Gast34826

    Gast34826 Gast

    @tradefox,
    Sie können sich den U-Wert und die "Änderung" selbst ermitteln. Dafür gibt es U-Wert-Rechner.

    Eine "Untersuchung" oder gar "wissenschaftliche Ergebnisse werden Sie vermutlich nicht finden, weil ein derartiges Vorhaben ausserhalb realistischer Überlegungen liegt und keiner "sinnvollen" Betrachtung bedarf.
     
  6. tradefox

    tradefox

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    Den U-Wert von PUR kenne ich selbstverständlich...um dne geht es mir nicht. Mir geht es nicht einmal zwingend um PUR oder das Material bzw. seine Stärke an sich. Mir geht es vielmahr darum, wieviel eine thermische Trennung zwischen Aussenputz und Wand bringt.

    Sich am Aussenputz niederschlagende Luftfeuche -von (Schlag-)regen mal ganz abgesehen- wird durch Wind verursacht eine nicht unerhebliche Verdunstungskälte in den Putz und somit (da thermisch nicht getrennt) auch in das Mauerwerk einbringen. Ich bin aufgrund meines ordentlichen aber dennoch nicht-professionellen Physikwissens davon überzeugt, dass durch eine thermische Trennung und somit Verhinderung der Einbringung von Verdunstungskälte ins Mauerwerk eine nicht unerhebliche Verbesserung der Energiebilanz des Gebäudes erreicht werden kann.

    Hier halte ich es für zunächst sekundär, ob diese thermische Trennung mittels PUR, Luftspalt oder anderne Materialien hergestellt wird und ich halte die Dicke der Trennung zunächst ebenfalls für sekundär. Ich vermute -und hoffe hier von bauphysikalisch professionellerer Seite Input zu erhalten- dass an der Gesamtperformance einer Aussendämmung die grundsätzliche thermische Trennung einen recht hohen Anteil hat und diese Performance dann mit steigender Dämmstoffdicke entsprechend erhöht werden kann.

    Daraus schlussfolgere ich laienhaft, dass eine thermische Trennung von Aussenputz zu Mauerwerk mit 10mm PUR durchaus einen nicht unerheblichen Isolationseffekt erzielen wird.

    Ein Beispiel, welches Stein des Antoßes war: Ich habe eine alte Getränkekühlbox. Diese -recht dünnwandige- Box schaffte es, Eis bzw. Eiswürfel über mehr als 36 komplett kalt zu halten, es entstand nahezu kaum Schmelzwasser. Leider setzte sich kürzlich ein etwas schwergewichtiger Freund auf diese Box und die Aussenhülle zerbrach. Aus Interesse fummelte ich die Box auseinander und der Aufbau ist wie folgt:

    - Innenwand Hartkunststoff ca 1,5mm dick
    - Ausschäumung mit Hartschaum (nicht näher definierbar), ca 18mm dick
    - Aussenwand Hartkunststoff ca 1,5mm dick

    Da die Innenwand/Wanne noch intakt war habe ich die Aussenwand und den Schaum entfernt, übrig blieb die nackte Innenwanne. Nun habe ich die Wanne versuchsweise mit Eiswürfeln gefüllt (1/3) und bestmöglich verschlossen (Originaldeckel modifiziert). Ergebnis: Eis beginnt bereits nach ca. 6 Stunden zu schmilzen, nach 18 Stunden bereits ernsthaft Schmelzwasser in der Wanne.

    Fazit: 18mm Schaum (eher deutlich schlechter als PUR) bringen eine erhebliche Isolation. In Verbindung mit der thermischen Trennung von Putz und Wand soll das jetzt kein nennenswerten Effekt bringen? Glaube ich nicht...
     
  7. tradefox

    tradefox

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    Soll heissen: ...über mehr als 36 Stunden komplett kalt zu halten,... ;-)
     
  8. #7 SteveMartok, 31. August 2016
    SteveMartok

    SteveMartok Gast

    Dann bauen Sie sich das Zeug ran und gut ist, wenn Sie jetzt schon so überzeugt sind! Warum fragen Sie dann eigentlich hier?
    Ich bin kein Bauphysiker, aber ich denke, ein Gebäude mit mehreren 100 m³ Rauminhalt lässt sich nicht mit einem kleinen Handbehälter vergleichen, in dem man ein paar Stunden Eiswürfel aufbewahren kann.
    Und ich weiß auch nicht, was Sie immer mit Thermischer Trennung wollen, mit den paar mm Dämmung trennen sie nichts, durch die Dämmung wird die Wärmeleitfähigkeit vermindert (naja, bei 20 mm eben im geringen Bereich), mehr nicht.
    Evtl. kann dazu noch jemand etwas sagen, der da den notwendigen Physikalischen Hintergrund erläutern kann!
     
  9. tradefox

    tradefox

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    Und genau das zweifle ich an und würde mir statt einer derart unentspannten Antwort eine physikalisch nachvollziehbare Antwort wünschen. Mag sein, dass ich mit meiner laienhaften Einschätzung falsch liege, aber eine noch weit laienhafteren Antwort bringt mich leider nicht weiter.
     
  10. tibo1000

    tibo1000

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    wie schon geschrieben, lässt sich die Kühlbox nicht mit einem Haus vergleichen. Der Rauminhalt und die Oberfläche gehen in die Energiebilanz mit ein!!! Wenn dann musst du die Schichtdicke über den Rauminhalt oder die Oberfläche skalieren.

    Beispiel Rauminhalt
    Kühlbox: 100l Rauminhalt, 18mm Dämmschicht
    Haus: 400m³ --> 72 m Dämmschicht :mega_lol:

    Dann hast du einen vergleichbaren Effekt zur Kühlbox, obwohl das auch nicht ganz richtig ist (durch die vergrößerte Oberfläche hat man wieder schlechtere Dämmung, es gibt da eine optimale Dämmstärke). Aber es führt mal den absurden Vergleich vor Augen
     
  11. tradefox

    tradefox

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    tibo,

    die Rechnung und das Skalieren habe ich verstanden und nachvollzogen, besten Dank! Die Alternative für mich wäre eine (verhältnismäßig dünner) Wärmedämmputz (ohne Aerogele, z.B. Oxal TRR von MC-Bauchemie)...ich denke aber, dass eine 10mm-Schicht PUR und ein 30mm Feinputz effektiver ist als 40mm Wärmedämmputz oder liege ich da falsch?
     
  12. Gast34826

    Gast34826 Gast

    @tradefox,
    ja, Sie liegen falsch - dreifach!!

    1. Thermische "Trennung" gibt es nicht.
    Thermische Energie kann man nur "dämmen", d.h. den Transport reduzieren, nicht "beenden" oder "unterbrechen" oder "trennen" wie z.B. bei elektrischem Strom. Dämmstoff, gleich welcher Dicke, kan nur "bremsen" - je dicker je besser.

    2. Sie verwechseln den U-Wert mit der Wärmeleitfähigjeit.
    PUR -wie jeder dämmstoff und jeder Baustoff - hat keinen U-Wert, sondern eine Wärmeleitfähigkeit des Materials.
    Der U-Wert ergibt sich erst daraus und der Einbaudicke im gesamten Aufbau der Wand.
    Je "dicker" der Dämmstoff und kleiner die Wärmeleitfähigkeit um so größer der Wärmedurchlasswiderstand bzw. kleiner der U-Wert.
    Im Internet gibt es U-Wert-Rechner, die den gesamten Aufbau darstellen lassen.

    3. Den Vergleich der Kühlbox mit Ihrem Haus sollten Sie vergessen.
    Es gab "früher" die Kochkiste. (googlen)
    Auch dabei wurde die Koch"wärme" im Behälter mit DICKEN Wärmepolstern geschüzztz vor "Energieverlust.
    Auch die Natur lässt Eisbären ein DICKES Fell und Seelöwen eine DICKE Fettschicht angedeihen.

    Das braucht auch ihr Haus.

    Pardon;
    Sie sollten Ihren armen örtlichen Gipser nicht niederreden.
    Er hat keine Chance, gegen ihr Verständnis der Pfysik "anzukommen".
     
  13. tradefox

    tradefox

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    Hallo (Herr) Dachmann,

    allerbesten Dank für die verständliche Ausführung!
     
  14. Gast34826

    Gast34826 Gast

    @tradefox,
    ebenso danke für Ihre Anwort, es war mir ein Vergnügen.
     
  15. Abtswind

    Abtswind

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    Ich finde die Frage eigentlich interessant.

    Ich habe ein Haus und streiche es einfach nur neu -> der Energiebedarf zum heizen bleibt gleich

    Ich dämme es mit zB 4 cm -> der Heizbedarf wird geringer, ob allerdings spürbar?

    Ich dämme mit 20 cm -> der Heizbedarf sinkt spürbar

    Ich dämme mit 40 cm -> besser als ohne Dämmung, aber ob ein merklicher Unterschied zu 20 cm besteht?

    In anderen Bereichen zB Campingfahrzeuge hat man es mit 2-3 cm Styropor zu tun. Sicher alles als Optimal, aber deutlich besser als ein Zelt.

    Die Frage die ich rausgelesen habe (oder mit zumindest stellen würde), wenn ich wie der TE die Optik über die Heizkosten stelle ist doch einfach. Ab welcher dicke hat es einen positiven Effekt auf die Heizkosten und verändert dabei die Optik des Hauses so unauffällig wie möglich.


    Gesendet von iPhone mit Tapatalk
     
  16. Gast34826

    Gast34826 Gast

    Abtswind,
    ich will mal so antworten:
    Der Kostenaufwand für Gerüst und einfachen Fassadenanstrich gilt mit ca. € 30,00/m2 als Sowiesokosten.
    Damit kann die "Optik" verbessert werden.

    Darüber können dann die Zussatzkosten für Dämmung der Fassade gerechnet werden.

    Dabei müssen sie wissen:
    Immer ist der "ERSTE" cm Dämmung der weitaus teuerste, weil hier alle Kosten für Lohn und Verputz entstehen.
    Immer ist der "LETZTE cm Dämmung auch bei 40 cm, zugleich der kostengünstigte, weil alle Sowiesokosten unverändert und "nur" die 60 ct für Dämmung anfallen.
    Richtig, der ERSTE cm "bringt" am meisten und der LETZTE cm kostet am wenigsten.

    Dazwischen bleibt viel Luft für die Optimierung.

    WICHTIG ist vor allem der Schutz des Hauses, die Verbesserung des Wohnklimas, die Werterhaltung der Immobilie und nicht zuletzt das "ERGEBNIS" für Sie und ihre Familie.

    Mit einer FASSADENDÄMMUNG kann man - als Elektriker - auch wunderbar zugleich neue Installationen aussen auf der fasaade integrieren.

    So wird mit FASSADENDÄMMUNG aus einer alten Burg ein modernes, zeitgemäßes und werthaltiges Objekt mit bester Wohnqualität für die Bewohner für die nächsten Jahrzehnte.

    Vergessen Sie mal die "Heizkosten".

    Ich bin, seit fast 4 Jahrzehntren, begeistert Wärmedämmer, möchte aber Sinn und Unsinn trennen.
     
  17. tradefox

    tradefox

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    Lieber (Herr) Dachmann,

    häufig ist es so (wie auch aktuell in meinem Fall), dass es beim "Vermeidenwollen des Dämmens" absolut nicht ums Geld geht...ich will einfach unter keinen Umständen eine tiefe Laibung vor meinen Fenstern haben. 2 Bekannte von mir haben Ihre Häuser gedämmt und sind beide -unabhängig voneinander (kennen sich nicht) TOTUNGLÜCKLICH über die SIGNIFIKANTE Reduktion des einfallenden Tageslichts. Ich habe es in beiden Häusern gesehen und kann nur sagen: das geht GAR NICHT! Da riskiere ich lieber 50.000,00 Bußgeld als DAS so zu akzeptieren.

    Darum kann ich jeden allerbestens verstehen, der unter allen Umständen versuchen will, den Status Quo seines Tageslichteinfalls zu halten und eben nicht dick einzupacken. Ich bin seit heute -nach vielen Gesprächen- eventuell doch bereit, das horrende Mehrgeld für einen Aerogel-Dämmputz auszugeben...aber das kann sich gewiss nicht jeder leisten daher bin ich durchaus weiterhin auf der Seite der Dämm-Verweigerer.

    Neben den Schießscharten, die vor den Fenstern entstehen würden sind es bei mir eine Vielzahl liebevoller Applikationen, teils aus Gips teils aus Kupfer im Bereich Übergang zu Dach die allesamt verloren gehen würden...
     
  18. Gast34826

    Gast34826 Gast

    @tradefox,
    das sollte kein Problem sein.
    Bereits vor über 30 Jahren habe ich dies vermieden, durch eine im 45Grad-Winkel geöffnete Fensterlaibung.
    Das kosten nixx ausser den Widerstand des Gipsers -das haben wir noch nie gemacht -

    Damit ist die Laibung nicht dicker, als bisher und stört garantiert nicht den Lichteinfall, der nach wie vor im selben Winkel steht.
    Bilder kann ich ihnen zeigen.
    eine skizze wäre einfacher.
     
  19. tradefox

    tradefox

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    Ja, das ist eine Variante, um zumindest das Verdunkeln zu vermeiden...es verändert jedoch das Erscheinungsbild des Hauses deutlich.
     
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  21. uban

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    dann mach doch eine innendämmung, fachgerecht.
    verlierst 10cm an den aussenwänden und bei den fenstern könntest einfach eine zweite fensterreihe innen anbringen.
    So wurde bei uns eine alte, denkmal-geschütze schule saniert. von aussen ein schönes altes gebäude, aussen noch die alten einfachen fenstergläser, innen die neuen doppelverglasten.

    gut, der taupunkt wandert etwas mehr nach innen, aber im Mauerwerk ist er auch jetzt schon.
     
  22. Gast34826

    Gast34826 Gast

    @tradefox,
    tja, so ist das...Alles hat seine Vor-und Nachteile.
    Meine liebe Mutter sagte dann immer; "Wasch mich aber mach mich nicht nass."
     
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