Außentreppe wird deutlich teurer als Angebot

Diskutiere Außentreppe wird deutlich teurer als Angebot im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, nun haben wir hier auch mal ein Problem. Auftrag war: bestehende Außentreppe ersetzen. Der Handwerker war da, hat die alte Treppe...

  1. Eumeltier

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    Hallo,

    nun haben wir hier auch mal ein Problem.

    Auftrag war:
    bestehende Außentreppe ersetzen.

    Der Handwerker war da, hat die alte Treppe vermessen. Wir besprachen zwei Alternativen, wie die Treppe aussehen sollte (Treppenstufen usw.).

    Zwei Angebote kamen, eins für 3000 und eins für 4500. Wir haben gesagt, nein, wir nehmen das für 3000, das andere ist uns zu teuer.

    Die alte Außentreppe wurde von uns abgerissen.


    Im Angebot steht kein Wort darüber, wie groß die neue Treppe wird. Unten drunter steht, die Preise sind ca. Preise und es wird nach Aufmaß abgerechnet.
    Das Mauerwerk ist nach m² angeboten. Für mich ist es natürlich unmöglich, direkt aus den m² des Mauerwerks zu sehen, wie groß die Treppe nachher wird. Ich bin natürlich davon ausgegangen, daß das Maß der alten Treppe zugrunde liegt.

    Nachdem die Außenmauern standen, sagte der Handwerker im Nebensatz zu mir, er hätte die Treppe jetzt doch "etwas" breiter gemacht, das würde besser zum Haus passen. Über Mehrkosten war vorher nicht gesprochen worden. Breiter als die alte Treppe (die ja als Vorbild da war) ist sie aber auch nicht.

    Die Treppe ist nun soweit fertig bis auf den Belag. Gestern war nun nochmal Besprechung, welcher Granit es nun wirklich werden soll. Wir wollten einen anderen als im Angebot.
    Da sagt der Handwerker: Ja, der Belag wird dann 300 EUR teurer als der angebotene. Ich sag schon, ja das wäre kein Problem. Aber der Handwerker sprach weiter: Also ca. 2900 EUR (nur für den Belag! plus USt!). :wow

    Im Nebensatz sagte er dann, es wären jetzt auch 7m² Granit statt 4m².

    Nun sollten wir heute eigentlich verbindlich mitteilen, welcher Belag es werden wird. Nun werden wir aber erstmal sagen, er soll erstmal abrechnen, wo wir denn jetzt bitteschön stehen. Von den ursprünglich angebotenen 3000 EUR sind wir ja wohl schon meilenweit entfernt.

    Ich meine, ca. Preise und Abrechnung nach m² schön und gut. Aber ich rechne mal mit einer Preissteigerung von mindestens 50% - wenn das mal reicht.

    Ich meine, der Verputzer kann doch auch nicht anbieten: Zimmer verputzen, 20m². Und hinterher sinds doch 35m²... Wenn es dann 22m² sind, ist ja ok...

    Ich will nun niemand um sein Geld beschummeln, aber so gehts irgendwie auch nicht.
    Ich will mich auch nicht vor Gericht darüber streiten. Gibt es Schiedsstellen für sowas?
    Ok, ich warte erstmal ab, was der Handwerker dazu sagt.


    Ähnlichen Mist hatten wir auch schon mit einer anderen Firma, die einen Schornsteinkopf neu aufgemauert hat. Rechnung war 50% höher als das Angebot. Auf einmal standen Posten drin wie: Material einkaufen und zur Baustelle fahren.
    Da hab ich dann auch zu dem gesagt: Wenn er zwei Reihen mehr vom Schornstein abbrechen mußte und neu aufmauern, weil die doch noch marode waren, dann versteh ich das und bezahl das auch. Aber den Materialeinkauf wußte er vorher.
    Hat er dann murrend rausgenommen, gesagt, jetzt hat er Verlust gemacht... und das nächste Angebot, was wir von ihm haben wollten, ist gar nicht mehr gekommen.
    Ich meine, so zieht man sich seine Kunden nur für einmal an Land...

    Da ist mir ein anderer Handwerker, den wir beschäftigen lieber. Der guckt sich das an, überlegt 2 Minuten und sagt dann: 1500 EUR. Ich hab ein bißchen mit den Zähnen geknirscht, weil es mir etwas teuer vorkam, aber hab dann ok gesagt. Im Endeffekt hat die Geschichte doppelt so lange gedauert, weil doch komplizierter. Aber der Preis bleibt.

    Gruß,
    Martin
     
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  3. coroner

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    Gab es zwischen den beiden Angeboten (3k und 4,5k) technische oder nur "kaufmännische" Unterschiede?

    Und warum in gottes Namen schließt man einen Vertrag, der nach Aufmaß abzurechnen ist, wenn einem
    die Kostensicherheit scheinbar sehr wichtig ist. Warum denn kein Pauschalvertrag?

    Wenn jetzt "auf einmal" der GRanit 3k kosten soll - wie hoch war denn der Posten beim Angebot?
    Wie lässt sich diese wundersame Preissteigerung denn erklären?
     
  4. Detman

    Detman

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    ja martin, was willste da hören.
    prinzipiell will dich jeder bescheißen, außer vllt deine Mutter:)

    du sagst dem was dich stört, dann heult der handwerker rum, dann heulst du rum und dann handelt ihr einen vergleich aus
     
  5. #4 Gast943916, 21. August 2013
    Gast943916

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    was´n das für ein Quatsch?
     
  6. Eumeltier

    Eumeltier

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    Das Angebot für 4500 wäre nicht mit Granitstufen gewesen, sondern mit aus einzelnen Steinen gemauerten Stufen, von daher wesentlich aufwändiger.

    Naja, ich hab halt gedacht (...) wenn der sich die Treppe ausmißt, dann wird das Angebot schon zum realen Auftrag passen. Ich hab ja auch prinzipiell überhaupt kein Problem damit, wenn oben noch ne Reihe Ziegel draufkommt, weils dann doch besser aussieht, dann zahl ich den halben m² auch mehr. Das ist ja nun überhaupt kein Ding. Aber die Abweichungen sind ja nun eklatant.

    Kostensicherheit ist nun nicht dermaßen dramatisch, aber wenn wir sagen, 4500 ist zu viel, wir nehmen das Angebot für 3000... und nun schätze ich mal, daß die Treppe trotzdem > 4500 werden wird, dann ist das schon ne herbe Hausnummer.

    Ja das ist auch interessant. Selbst wenn ich den angebotenen Preis von 4 auf 7 m² hochrechne und dann noch die 300 EUR Aufpreis für das andere Material hinzurechne, komme ich nicht annähernd auf die erwähnten 2900 EUR (netto!).

    Inzwischen haben wir den Handwerker telefonisch erreicht, er weiß erstmal von nichts und muß sich das Angebot erstmal nochmal angucken...

    Gruß,
    Martin
     
  7. mls

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    ich weiss bis jetzt noch nicht, was vereinbart war?
    ein stück treppe, ausführung und preis nach gusto/aufmass?
     
  8. Eumeltier

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    Ich wollte "ein Stück Treppe" nach vorgegebener Ausführung.

    Der Handwerker hat angeboten
    - soundsoviel qm Mauerwerk, pro qm x EUR, Summe y EUR.,
    - ein Fundament x mal y groß
    - usw.

    Unten steht drunter, Preise sind ca. Angaben, Abrechnung nach endgültigem Maß.

    Ja, okay. Aber eine ca Angabe sollte dann bitte auch zumindest circa stimmen. Um ein paar 100 EUR mehr oder weniger will ich mich ja gar nicht aufregen.

    Das ist ja so, als ob ich eine Softwareentwicklung mit Stundenpreis anbiete und dann hinterher sage: Jetzt hab ich doppelt so lange gebraucht, weil ich noch die hübschen Features A, B und C eingebaut habe...
     
  9. #8 Nutzername, 21. August 2013
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    Um das klarzustellen: Die Preise sind keine ca. Angaben, die sind fest. Was Du meinst sind die Mengen.

    Und Deine vorgegebene Ausführung beinhaltete offensichtlich keine Mengenermittlung. Die hast Du Dir gespart und durch den Handwerker im Rahmen seiner Angebotslegung erbringen lassen. Der übernimmt natürlich kein Mengenrisiko, daher Abrechnung nach Aufmaß, damit er bei Abweichungen nicht draufzahlt. (Und ab und zu ist mal ein schwarzes Schaf dabei, das bewusst recht niedrige Mengen ins Angebot nimmt, was dann bei der Rechnung klar wird.)

    Damit Du Dich in den Handwerker besser hineinversetzen kannst: Entweder kann man diesem einen Plan schicken, wie die Treppe aussehen soll, mit Maßangaben, nötigen Details, Materialangaben, etc. dazu noch ein LV für die Mengen, wo er lediglich seine Preise eintragen muss und er macht Dir daraufhin ein Angebot - geringer Aufwand für den Handwerker. Aber irgendjemand muss vorher etwas Planungsaufwand geleistet haben.
    Oder Du lässt den Handwerker herkommen, der guckt sich das an, schätzt oder misst die Maße, die er nicht von Dir bekommt, rechnet sich die Mengen aus, die er nicht von Dir bekommt, überlegt sich noch die erforderlichen Details, die er nicht von Dir bekommen hat, fährt wieder weg und muss dann im Büro noch ein Angebot zu Papier bringen - großer Aufwand für den Handwerker. Dass der vom Handwerker betriebene Planungsaufwand dann möglicherweise nicht alles erfasst, bzw. Ungenauigkeiten verbleiben, zumal im Sommer gerade Hochbetrieb herrscht...
     
  10. Eumeltier

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    Ja, das ist mir ja alles völlig klar. Dennoch erwarte ich, wenn der mir ein Angebot schreibt, daß die Summe unterm Strich doch zumindest ungefähr dem entspricht, was am Ende bei raus kommt.

    Womit wir dann wahrscheinlich dazu kommen:
    Ich meine, irgendwo muß doch auch Schluß sein. Sonst hätte er auch eine Terrasse mit vorgelagerter Treppe 10x10 Meter bauen können und dafür 20000 EUR verlangen können...

    Ganz abgesehen davon, daß wir damit dann wieder einen Handwerker haben, den wir garantiert nicht nochmal beschäftigen - und das, wo Handwerker sowieso extrem schwierig zu bekommen sind...

    Gruß,
    Martin
     
  11. Nutzername

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    Hat er nach Deinen Angaben aber nicht.

    Gegen reine Mengenmehrungen schützt man sich am besten durch vorheriges Messen, dann sollte so etwas auch nicht passieren.
    Wenn die Mehrkosten nur aus Mengenmehrungen resultieren, hast Du leider schlechte Karten. Da gibts auch andere Threads hier im Forum mit dem Ergebnis, dass keine Anzeigepflicht solcher Mehrkosten besteht. Hat der Handwerker andere Leistungen als angeboten ausgeführt, sieht's anders aus.
     
  12. Eumeltier

    Eumeltier

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    Ja, gemessen hat er ja... und was ist mit der Aussage, er hätte die Treppe jetzt etwas breiter gebaut als angeboten? Ich meine, damit hat er ja wissentlich einen Mehrpreis erzeugt, welcher nicht durch ungenaue Mengenangaben begründet ist.

    Ganz egal, wie es rechtlich aussieht, aber das ist einfach ein extrem schlechter Stil und ein guter Schutz vor Folgeaufträgen...
     
  13. Eric

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    @mls hat dazu in #6 eigentlich schon alles gesagt.

    Der Beitrag ist so wirr, dass daraus kein belastbarer Sachverhalt rekonstruiert werden kann:

    Was genau war Auftragsgegenstand?

    Wie setzt sich der Angebots-Preis zusammen?

    Die bisherige Roh-Treppen-Ausführung scheint zu gefallen. Es geht nur noch um den Belag. Das endet bei Gericht, wenn auch der Richter mit dem Sachverhalt nicht klar kommt/ die richtige Version nicht zu beweisen ist, dahingehend, dass ein Sachverständiger bestellt wird, der die ortsüblichen Kosten der vorhandenen Ausführung preislich bewertet und das ist dann zu zahlen.

    Nach der Sachverhaltsschilderung ist allerdings nicht auszuschließen, dass der TE das beauftragte Angebot nicht verstanden hat.

    Dass das Mauerwerk einer Treppe nach m² angeboten wurde, ist kaum vorstellbar. Gemeint ist wahrscheinlich m³.

    Ziemliches Chaos. In der Rubrik abzuheften: Laie und Handwerker meinen sich zu verstehen, reden aber tatsächlich aneinander vorbei.

    Löst der Jurist wie folgt: Das Angebot ist nach §§ 133, 157 BGB auszulegen und daher so zu verstehen, wie es der durchschnittliche Auftraggeber unter Berücksichtigung aller Begleitumstände verstehen konnte und mußte. Was der Auftraggeber verstanden haben will ( hier offenbar Null ) ist unerheblich.

    Wenigstens darauf läßt sich antworten:

    Wenn so war, dann ist die Treppe so nicht beauftragt und daher mangelhaft. Aber dann bitte auch konsequent sein und die " Verkleinerung " verlangen. Wird die größere Treppe hingegen akzeptiert, sind auch die Mehrkosten zu bezahlen ( = nachträgliche Genehmigung der falschen = zu großen Ausführung ). Mehrpreis ergibt sich aus der Auslegung des Angebots. Wenn das scheitern sollte, gilt der ortsübliche ( Mehr-) Preis.

    Sehe gerade erst: TE = Dipl.-Ing. Elektrotechnik. Und der vergibt Treppenmauerwerk nach m² ???
     
  14. Eumeltier

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    Auftrag war die alte Treppe zu ersetzen in ähnlicher Größe.
    Daraufhin wurden zwei verschiedene Ausführungen angeboten, von denen wir uns für eine entschieden haben.

    Hier steht definitiv m².

    Ich habe NICHT angefragt, was kostet mich eine halbe Treppe. Unc ich bin auch NICHT schwer von Begriff.

    Ich habe ein Angebot mit Einzelpositionen nach Mauerwerk m² usw. und einer Gesamtsumme unten.
    Unten drunter steht:
    "Die Einzelpreise sind verbindlich, doch die Mengen sind ca. Mengen.
    Die Abrechnung erfolgt nach tatsächlichem Aufmaß."

    Okay. Je nach Aufwand. Aber der Aufwand muß doch annähernd im ähnlichen Rahmen bleiben.

    Ja, ich war wohl einfach zu blöde.
    Ich kann jeden Handwerker verstehen, wenn er sagt, etwas sei schwierig zu kalkulieren. Deshalb habe ich das Angebot nach Mengen als okay angesehen. Ich bin jedoch davon ausgegangen, daß die kalkulierten Mengen wenigstens annähernd stimmen.


    Allerdings kommen die größten Mehrkosten wohl tatsächlich woanders her:

    Das Telefongespräch eben mit dem Handwerker ergab folgenden Sachverhalt: Angeboten waren Blockstufen (Setzstufen nur als Alternativposition).
    Für uns wären Blockstufen mehr als okay gewesen. Da er aber "für sich selber" (O-Ton Telefongespräch) entschieden hat, die Treppe breiter zu machen, wurde sie zu breit für Blockstufen ("da bräuchte man ja einen Kran").
    Deshalb wurden die Stufen mit Beton-Fertigelementen gesetzt (der gesamte Unterbau war natürlich im Angebot dementsprechend auch nicht mit drin) und vorbereitet für Setzstufen.
    Darüber wurde mit uns im Vorfeld kein einziges Wort gesprochen. Wir haben das natürlich gesehen, aber im Endeffekt war es uns nicht so wichtig, ob es nun Block- oder Setzstufen werden.
    Daß es nun mit Setzstufen wesentlich teurer werden, das wurde natürlich auch nie erwähnt.
    Im Endeffekt hat er die Treppe also anders als im Angebot gebaut - was uns von der Ausführung her egal wäre, vom Preis aber definitiv nicht.

    Wir kommen jetzt auf einen Preis für die unfertige Treppe von 3500 EUR. Auf 3000 lautete das Angebot. Im Endeffekt werden wir also bei mindestens 5000 ankommen, einen Preis, den wir damals ganz klar abgelehnt haben.
    Anscheinend ist dem Handwerker jetz auch mulmig geworden, auf jeden Fall sagte er, er schickt uns seine Abschlußrechnung und wir können dann ja selber einen Steinmetz suchen... eventuell ja auch erst nächstes Jahr (obwohl wir noch mit keinem Wort erwähnt hatten, daß es nicht weitergehen soll). Er kommt auch in Kürze vorbei und räumt die Baustelle.
    Anscheinend möchte er die Sache schnell hinter sich lassen und hofft, schnell sein Geld zu bekommen.

    Ich möchte mich einfach mal irgendwo beraten lassen. Und dies soll nicht gleich der Rechtsanwalt sein. Wo kann man das tun?

    Gruß,
    Martin
     
  15. Ortwin

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    Hallo Eumeltier,
    du bist offensichtlich an einen Deppen von Handwerker geraten, der nicht willens oder nicht fähig ist mit seinem Kunden zu kommunizieren. Und auch wenn der Handwerker von vertraglicher oder gesetzmäßiger Recht hätte, aus moralischer Sicht ist sein Vehalten jedenfalls verweflich. Leider sind nichtballe Menschen so gut wie du (oder ich). Diese Erkenntnis hilft dir jetztvaber auch net weiter.
    An deiner Stelle würde ich auf seine Schlussrechnung warten, diese so weit wie es eben geht runterkürzen (im konkreten Dialog mit ihm) und die Restarbeiten mit einem anständigen Handwerker (davon gibt es genügend, du musst sie nur ausfindig machen) fertig stellen.
    Viel Erfolg
     
  16. Eumeltier

    Eumeltier

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    Ja, handwerklich hab ich ja nichts auszusetzen. Das ist bedauerlich. Denn mit den Handwerkern ist es hier wirklich schwierig, von 10 Leuten, die mal die Baustelle angucken, melden sich 8 nie wieder - es gibt hier anscheinend immer noch genug zu tun.
    Hört man aber auch immer wieder von den Handwerkern, daß sie auf Monate ausgebucht sind. Warum sie sich dann allerdings trotzdem die Baustelle hier angucken (und sich dann nie wieder melden), erschliesst sich mir nicht.
     
  17. OLger MD

    OLger MD

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    Wie hat denn der Handwerker das Mauerwerk im Aufmaß drinne?

    Wenn der Handwerker Mauerwerk nach m² angeboten hat (gemäß VOB/C DIN18330 0.5.1), dann müsste ja die Treppenbreite der Mauerwerksdicke entsprechen und abgerechnet wird die Ansichtsfläche.
    Die Mauerwerksdicke war ihm durch das örtliche Aufmaß bekannt.

    Was hat er denn abgerechnet?

    Gruß
    Holger
     
  18. #17 wasweissich, 21. August 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich sag mal so , eumeltier ist schon verdammt lange hier im forum .

    und nach seinem geschreibe jetzt als völlig unbedarfter laie
    vier oder sieben m² nicht abschätzen zu können ............ na ja .
     
  19. Eumeltier

    Eumeltier

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    Nein, da muß ich klarstellen. Das Mauerwerk nach m² sind nur die Wangen. Durchs breiter werden der Treppen hat sich dies nicht wesentlich geändert.
    Mir ist auch jetzt erst nach dem Telefonat klargeworden, daß der Großteil der Preissteigerung aufgrund der Änderung Block- auf Setzstufen und des damit nötigen Unterbaus beruht...

    Noch nichts, ich hab nur seine mündliche Aussage.
     
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  21. Gast036816

    Gast036816 Gast

    Josef - Elektriker und elektrotechniker denken in mm², dagegen erscheinen 4 m² und 7 m² annähernd gleich (über)groß.
     
  22. Eumeltier

    Eumeltier

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    Neinnein, vier oder sieben m² bezieht sich auf die Belagflächen. Die m² des Mauerwerks beziehen sich nur auf die Treppenwangen, erlauben somit keinerlei Rückschlüsse auf die Breite der Treppe.
    Sorry, hab ich vielleicht nicht klar ausgedrückt.

    Er hatte halt angeboten "Blockstufen 120cm breit" und hat die Treppenwangen aber 156cm weit auseinander gemauert. Da passten nun die Blockstufen nicht mehr rein und das Drama nahm seinen Anfang...

    Wie gesagt, die Zusammenhänge werden mir jetzt erst klar...
     
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