Außenwand-Dämmung - Sinn oder Unsinn?

Diskutiere Außenwand-Dämmung - Sinn oder Unsinn? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallöchen alle zusammen! Wir wollen einen vorhandenen Anbau (30er Mauerwerk aus den 80ern) aufstocken und komplett sanieren. - Das Dach wird...

  1. Boffel

    Boffel

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    Hallöchen alle zusammen!

    Wir wollen einen vorhandenen Anbau (30er Mauerwerk aus den 80ern) aufstocken und komplett sanieren.

    - Das Dach wird neu und da hier die meiste Wärme verloren geht auch nach neuster Energieeinsparungsverordnung gedämmt.
    - Eine kontrollierte Wohnraumlüftung wollen und können wir nicht einbauen.
    - Die Fenster müssen aus optischen Gründen erneuert werden.
    Diese drei Punkte stehen nicht zur Diskussion


    Jetzt stellt sich noch die Frage: Außenwand-Dämmung oder nicht?

    Dafür spricht:
    - die Fassade (derzeit verputzt) muss durch die Aufstockung und diverse Schönheitsfehler neu gemacht werden.

    Dagegen spricht:
    - Der Anbau wird vermietet und nicht alle Mieter lüften ausreichend und richtig -> Angst vor Schimmel
    - Eine vorerst billige "Plastikdämmung" die später als Sondermüll entsorgt werden muss, kommt für uns nicht in Frage
    - man spart nicht so viel Energie ein, dass sie die Mehrkosten der Dämmung rechnen
    - Unser Budget ist begrenzt - machen wir keine Außenwand-Dämmung gibt es sofort eine neue Heizung


    Welche Alternativen der Fassadengestaltung gibt es, die vielleicht ein Kompromiss wären? (Putze, Fasadenpaeele/platten, o.Ä.)


    Vielen Dank im Voraus für eure Meinungen!


    Liebe Grüße Boffel
     
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  3. Taipan

    Taipan

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    1. Falsch! Durch Dämmung der Außenfassade sinkt das Schimmelrisiko. Nicht dämmen erhöht es.
    2. Flasch! Die Entsorgung des Material ist, bis DIE Dämmung wieder runter muss, geklärt. Außerdem gibt es andere Stoffe als EPS.
    3. Falsch! Die einzigen tatsächlichen Mehrkosten, sind die Kosten für den Erwerb und die Montage der Dämmschicht. Die Kosten sind definitv binnen weniger Jahre eingefahren.
    4. Falsch!e Reihenfolge ... erst die Gebäudehülle in Stand setzen, dann die Technik anpassen.

    5. Dämmen ist Pflicht, wenn Ihr die Hülle mehr als 10% repariert!


    Noch einen kleinen Kommentar zur Lüftung: Ihr MÜSST die Lüftung zur Feuchteabfuhr UND die reduzierte Lüftung NUTZERUNABHÄNGIG nachweisen. Gelingt das nicht durch Quer- oder Schachtlüftung --> mech. Lüftung.
     
  4. Charos

    Charos

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    "...nach neuster Energieeinsparungsverordnung gedämmt..."

    Das bedeutet einen U-Wert von 0,24 W/(m²·K). Das ist nicht schlecht aber grad beim Dach würd ich i.d.R. mehr machen!
     
  5. Bughandle

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    is schon wieder Troll-Time?
    Beruf Architekt? hmm...sischer dat.
     
  6. Siedler

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    Das würde ich nicht nur anhand der Nachkommastellen beurteilen, sondern auch nach den baulichen Gegebenheiten.
    Ich habe mein Dach mit Holzfaser gedämmt und komme mit Auf- und Zwischensparrendämmung auf einen U-Wert von - ich glaub - 0,19.
    So schon recht teuer, nach Kfw (0,14) noch viel teuerer und - aufgrund der Aufbauhöhe - mit einigen baulichen Prolemen behaftet.
    0,24 sind schon ein ganz ordentlicher Wert - sowohl für Dach als auch für Fassade. Noch mehr macht in meinen Augen keinen Sinn.

    Gruß
     
  7. Bughandle

    Bughandle

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    " Eine kontrollierte Wohnraumlüftung wollen und können wir nicht einbauen."

    in Verbindung mit

    "- Der Anbau wird vermietet und nicht alle Mieter lüften ausreichend und richtig -> Angst vor Schimmel"

    AHA!
     
  8. Taipan

    Taipan

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    wen meinst?
     
  9. Bughandle

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    Naja, (schmunzel), so falsch ist das, was du gesagt hast doch gar nicht.. Eure Berufsbezeichnung ist doch rechtlich geschützt, warum kommt da eigentlich kein Aufschrei? Achja is ja Fasching
     
  10. Taipan

    Taipan

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    Versteh ich das richtig? DU wirfst mir die Verwendung einer geschützten Berufsbezeichnung vor und den Forenbetreibern diesem (durch die händische Freischaltung) Vorschub zu leisten?
     
  11. Bughandle

    Bughandle

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    Ach, sag mal! TE führt Architekt an als Berufsbezeichnung...bei den Äusserungen und Annahmen darf man das doch bezweifeln, oder?
    Hey, alles gut!
     
  12. Mark

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    Nicht ganz falsch: Bekannte von uns haben vor kurzem einen ungedämmten Altbau gekauft und haben trotzdem bisher nur ganz moderate Heizkosten. Ok, sie beheizen nur das Wohnzimmer und das auch nur bis 22:00 Uhr, aber wofür hat man als Gast denn seine Jacke mit und ohnehin etwas mehr innere Wärme :trink_1:

    Bin auf die ersten Frosttage (der nächste richtige Winter kommt bestimmt) gespannt... :D
     
  13. Boffel

    Boffel

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    Hallo Bughandle,

    deine Äußerungen hier sind unmöglich, fehl am Platz und null informativ - also behalte sie einfach für dich, es interessiert niemand

    Ich erkläre es aber gerne zum x-mal: Ich habe Innenarchitektur studiert, aber nie als solche gearbeitet. Ich arbeite seit Jahren in Badstudios, bzw inzwischen selbständig und plane und realisiere Badezimmer - desshalb auch der Zusatz (Badezimmer)!!!

    Wenn ich in Zukunft noch weitere Beiträge von dir finde, die nichts mit dem eigentlichen Tema zu tun haben, werde ich das melden in der Hoffnung dass du hier nichts per Posten kannst.

    Es ist einfach ärgerlich wenn man eine Frage stellt und von 9 Postings haben 6 nichts mit dem Thema zu tun
     
  14. ThomasMD

    ThomasMD

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    Wenn man sich als Innenarchitektin hier einträgt muss man sich skeptische Fragen wegen totaler Ahnungslosigkeit schon gefallen lassen. Innenarchitekten sind halt nicht nur fürs Dekor der Sofakissen zuständig.

    Du kannst nicht erwarten, dass man sich in jedem Thread, in dem Du aufschlägst, mit Deiner Vita beschäftigt. Dann schreib halt gleich in die Frage, dass Du nur so heißt und nichts dafür kannst...
     
  15. R.B.

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    Einerseits hast Du Recht, andererseits kann man sich die Antworten nicht immer aussuchen. Ist wie überall in der Öffentlichkeit.

    Nachdem Taipan Deine Fragen beantwortet hat, bleibt nicht mehr viel was man noch ergänzen könnte.



    Wer sagt, dass hier die meiste Wärme verloren geht? Wurde das vorab gerechnet? oder ist das schon auf den ersten Blick ersichtlich?
    Nach meiner Erfahrung wurde auch schon in den 80ern zwischen den Sparren gedämmt, wogegen die 30cm Mauerwerk eher für eine dürftige Wärmedämmung sprechen. Man müsste nun den Aufwand ermitteln, dann könnte man das eher beurteilen. Eine ordentliche Dachdämmung ist sicherlich wichtig, es könnte aber unter Umständen wirtschaftlich sinnvoller sein die Reihenfolge der Maßnahmen anders festzulegen.

    Was spricht dagegen? Technische Gründe gibt es selten. Gerade im Zusammenhang mit Deinem Argument, dass vermietet wird, würde ich mir über das korrekte Lüften ein paar Gedanken machen.

    Dann würde ich mir genau überlegen, mit was diese ersetzt werden. Ob man hier nur die EnEV einhält, oder evtl. einen Schritt weiter geht. Das ist natürlich auch eine Kostenfrage.
    Andererseits steigen die Anforderungen an die Wärmedämmung von Gebäuden ständig weiter, was heute noch gerade so "erlaubt" ist, kann morgen schon veraltet sein. Das bedeutet zwar nicht, dass man erfrieren muss, aber vielleicht spielt ja auch das Thema Werterhalt des Gebäudes eine Rolle.

    Allein die Aufstockung wird dazu führen, dass zumindest hier die EneV eingehalten werden muss. Möchte man dann noch ein einheitliches Bild der Fassade erreichen, dann ist der Schritt zu einem WDVS nicht mehr weit.

    Das hat weniger mit der Fassadendämmung zu tun, also vielmehr mit der o.g. KWL. Zudem hilft eine Fassadendämmung durch höhere Oberflächentemeperatur der Wände Schimmel zu vermeiden. Es ist also gerade umgekehrt wie von Dir vermutet.

    Es gibt auch eine Menge Alternativen. Meist sind diese aber deutlich teurer.
    Das Thema Sondermüll in Verbindung mit EPS würde ich mit Vorsicht betrachten. Man kann heute schon EPS problemlos dem Recycling zuführen. Leider ist das noch nicht flächendeckend verfügbar, auch weil der Transport von EPS sehr hohe Kosten verursacht. Technisch ist das Recycling aber schon lange kein Problem mehr, und wenn alle Stricke reißen, könnte man EPS auch noch thermisch verwerten und die Energie nutzen.
    Abgesehen davon, in welchen Zeiträumen rechnest Du? So ein WDVS hält Jahrzehnte, vermutlich genau so lang wie das Haus. Wenn das Haus abgerissen wird, dann stellt sich nicht nur die Frage wie das EPS entsorgt wird, sondern dann hast Du noch eine Menge anderer Stoffe die entsorgt werden müssen.

    Das ist tatsächlich ein Argument, das man genauer betrachten sollte. Das hat aber weniger mit der Dämmung zu tun als vielmehr mit den völlig überzogenen Preisen die man bezahlen muss, bis so ein WDVS mal fertig an der Wand hängt. Das Einsparpotenzial lässt sich über die U-Werte und Flächen ermitteln. Dann muss man nur noch die Kosten betrachten, und schon kann man genauer sagen ob und wie sich das rechnet. Kriegst Du das WDVS für 50,- €/m2, dann rechnet sich das sehr schnell. Musst Du stattdessen 200,- €/m2 auf den Tisch blättern, dann muss man sich das schon schönrechnen.

    Muss die Fassade sowieso neu gestaltet werden, dann ist der Aufpreis für ein WDVS nicht mehr so drastisch, und die Maßnahme rechnet sich schneller.

    Und was soll die neue Heizung einsparen? Nicht die Heizung verbraucht Energie, sondern das Haus bzw. dessen Bewohner. Eine moderne Heizung ist zwar etwas effizienter, aber weltbewegende Unterschiede ergeben sich da nicht. Je nachdem wie alt die vorhandene Heizung ist, und wie diese betrieben wird, landen wir bei einstelligen Prozenten die man durch einen Austausch einsparen kann. Die in der Werbung oft versprochenen 20% oder 30% entstammen mehr der Phantasie von Marketing-Experten, und sind weniger technisch begründet. Klar, theoretisch könnte man solche Einsparungen schon irgendwie konstruieren, aber in der Praxis sieht das meist ganz anders aus. Deswegen Vorsicht vor solchen Versprechen. Ich wette, niemand wird Dir diese Einsparung garantieren.

    Fassaden kann man auf verschiedene Arten gestalten, das hängt doch auch von Deinem Geschmack ab. Fakt ist, egal wie sie gestaltet wird, ohne irgendein Dämmmaterial wird sich am Heizenergiebedarf nichts ändern. Ob die Oberfläche dann aus irgendwelchen Paneelen, Putz, oder was weiß ich besteht, spielt hinsichtlich Wärmedämmung nur eine untergeordnete Rolle.

    Hast Du schon einmal darüber nachgedacht Fördermitteln in Anspruch zu nehmen? Wenn Du die Kohle für den kompletten Umbau nicht im Sparstrumpf hast, und sowieso finanziert werden soll, dann wäre das vielleicht noch eine Option. Dann kannst Du zumindest von Zinsvorteilen profitieren, es gibt aber auch für bestimmte Maßnahmen Zuschüsse (BaFa, KfW). Was in Hamburg möglich ist, das kann ich nicht sagen. Die Banken kennen die Fördermöglichkeiten aber normalerweise sehr genau.

    Gruß
    Ralf
     
  16. ManfredH

    ManfredH Gast

    Hallo TE, woher willst du das denn wissen? - mich z.B. haben sie interessiert.

    Und das kann man einfach so machen, ohne wenigstens Grundkenntnisse über Bauphysik (Lüftung/Schimmelursachen) und Baustoffe (Plastikdämmung) zu besitzen?

    Auwei... hoffentlich passiert mir das jetzt nicht auch...

    Übrigens: Tema schreibt man mit h und Posten klein :winken
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    Zum Verständnsi für den TE:

    Es gibt immer mal wieder Antworten, die abschweifen, das Thema gar verlassen. Und? Wen stört's? Das passiert hier alles auf freiwilliger Basis und dient nicht nur dazu Dich kostenfrei mit Informationen zu versorgen, sondern dem Erfahrungs- und Wissensaustausch aller hier. Auch ich lerne dabei hinzu! DAS ist auch der Grund hier sehr aktiv zu sein. Man bekommt ständig neue Infos von den verschiedensten Gewerken, neue Infos über Bauschäden (und kann sie dann sellber evtl. vermeiden),....

    Eine Zensur wirst Du hier nicht mal ansatzweise durchsetzen (außer beiträge sind beleidigend..verstoßen gegen die NUB..)
     
  18. Boffel

    Boffel

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    Hallo Ralf,

    vielen Dank für deine ausführlichen und sinnvolle Antworten.


    Bei der Aufstockung handelt es sich um einen bestehenden Anbau, mit einem umgedämmten Satteldach.
    Das Satteldach kommt weg, die Wände werden erhöht und dann kommt ein Flachdach drauf - vielleicht war "Aufstockung" daher nicht die korrekte Formulierung.
    Das Dach ist also kein Thema, das wird neu.
    Für die Baugenehmigung sind keine Nachweise der Statik und des Wärmeschutzes erforderlich.

    Wie gesagt, meine Bauphysik-Kenntnisse liegen bei null. Aber ich weiß ich will kein Plastik an der Wand!!! Ich bin nicht öko, aber es ist für mich unsinnig etwas auf eine Außenwand zu kleben, was mit viel Energie und unter Verwendung von Erdöl hergestellt wurde um es dann später wieder aufwendig zu entsorgen. Und das um Energie einzusparen...
    Und mir wiederstrebt einfach ein hermetisch abgeriegeltes Haus. Durch verbesserte Dämmung sinkt die Aufnahme und der Transport von Feuchtigkeit und das führ bei nicht korrekter Lüftung zu Schimmel (mag ja auch teilw. an mangelnder Ausführung oder fehlendem Konzept liegen) - ich suche deshalb eine Alternative (dazu komm ich aber gleich unten nochmal)

    Und dann stellt sich die Frage, der Anbau hat insgesamt 180qm Wandfläche (ein Teil davon ist Keller über Geländeo.) a 50€ = 9000€ - Da kann ich lange "zur Wand raus" heizen?!?
    Und da EPS nicht in Frage kommt, reichen 50€/qm wohl nicht. Und wenn ich das Geld noch von der Bank brauche und 2,2% Zinsen zahle lohnt sich das noch weniger.
    Das ist meine laienhafte Meinung, ich lass mir aber gern das Gegenteil vorrechnen...

    Zur Heizung wäre zu sagen, dass es eine Ölheizung von 1988 ist, da gibt es definitiv Verbesserungsmöglichkeiten!


    Das die Fassade gemacht werden muss ist klar, es geht nur um das wann und wie.

    Ich habe mich inzwischen etwas belesen und mir gefällt das Thema hinterlüftete Fassade ganz gut, angeblich hat man da weniger Feuchtigkeitsprobleme und daher auch kein Schimmel-Problem
    Gibts dazu Meinungen?
     
  19. Taipan

    Taipan

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    Was Du kannst, ist in dem Falle aber von geringem Interesse. DU DARFST NICHT.



    DEIN Problem. Keinen Knopf in der Tasche, aber teure grüne Farbe kaufen.


    Irrtum. Der Gesetzgeber hat es DIR auferlegt nachzuweisen, dass seine Nachrüstpflicht unwirtschaftlich ist. Geleingt Dir dies nicht, wird wirtschaftlichkeit vorausgesetzt.

    kaum.
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Vorsicht, die EnEV ist immer einzuhalten. Welche Anforderung hier im Detail greift, das wäre zu prüfen.

    Es steht Dir jederzeit frei eine andere Art der Dämmung zu wählen. Fakt ist, ohne Dämmung geht´s nicht. Ob Du nun entsprechende Steine/Ziegel verwendest, oder ein WDVS, und wenn WDVS, welche Art von WDVS, das sollte man bei der Planung klären. Aber bitte VORHER klären, denn liegt das Kind erst einmal im Brunnen......

    Falls Du kein EPS an der Wand möchtest, dann ist das OK. Ist ja Dein Haus. Alle Alternativen werden aber sehr wahrscheinlich (deutlich) teurer, und wie gesagt, verzichten kannst Du darauf nicht. Es gibt U-Werte die einzuhalten sind. Die Firma die die Arbeiten ausführt muss die Konformität zur EnEV bestätigen. Kann sie das nicht, dann hat die Firma ein Problem, aber vor allen Dingen hast Du ein Problem, denn Du bist der Bauherr und Eigentümer.
    EPS hat sich halt als günstiger Dämmstoff bewährt, und auch die Ökobilanz ist ganz gut. Es ist zwar korrekt, dass für die Herstellung Öl und Energie notwendig ist, aber diesen Einsatz hat das EPS schnell wieder eingespart. Wenn Du Dich intensiver damit auseinandersetzen möchtest, dann musst Du auch mal den Energiebedarf betrachten, für die Herstellung von Stein- oder Glaswolle oder auch von Holzweichfaserplatten usw.
    Das Thema Feuchtetransport ist an anderes Thema, denn an sich gibt es keine Feuchte die durch die Wände zu transportieren wäre. Wenn doch, dann wäre etwas grundlegend falsch, sprich irgendwo würde ein Schaden vorliegen. Natürlich sollte der Wandaufbau nach außen immer diffusionsoffener werden, aber das ist auch mit EPS möglich. Es ist ja nicht so, dass der Wasserdampfdiffusionswiderstand von EPS so extrem hoch wäre, dass da gar nichts diffundiert.
    Aber niemals vergessen, Feuchte die in den Räumen (durch die Bewohner) entsteht muss immer durch Lüften entfernt werden, das kann man niemals durch die Wände transportieren. Deswegen ist ja auch das Thema Lüftung (KWL) so wichtig. Natürlich kann man die Lüftung auch manuell sicherstellen, aber wer ist ständig zuhause? Und was noch viel wichtiger ist, wer reißt auch im Winter bei -10° Außentemperatur die Fenster auf um richtig zu lüften?
    Ich wette, spätestens beim Gedanken an die nächste Heizkostenabrechnung wird das Lüften ganz schnell wieder vergessen.
    Deswegen würde ich mir, gerade auch im Zusammenhang mit Mietern, sehr genau überlegen wie das korrekte Lüften sichergestellt werden soll. Du kannst nicht ständig vor den Fenstern stehen und schauen ob die auch wirklich lüften. Du kannst und darfst auch keine Hygrometer aufbauen um die Luftfeuchte bzw. das Lüften zu überwachen.
    Erschwerend kommt hinzu, dass sinnvollerweise neue Fenster eingebaut werden. Diese sind, im Gegensatz zu dem was man vor 30 oder 50 Jahren eingebaut hat, auch wirklich "dicht". d.h. die Zwangslüftung die man früher durch die Fenster hatte entfällt. Jetzt noch eine schlecht gedämmte Wand mit kalten Oberflächentemperaturen und der Ärger ist vorprogrammiert.

    Grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Wenn Du nur einen Betrachtungszeitraum von wenigen Jahren annimmst, und danach das Haus entsorgt wird, dann ist Deine Rechnung absolut korrekt. In so einem Fall lohnt sich ein WDVS nie und nimmer.
    Denkst Du aber längerfristiger, dann sieht die Sache etwas anders aus. Wie hoch ist der Ölverbrauch bisher? Wird überhaupt überall geheizt?

    Unterstellen wir mal, dass die Räume alle komplett beheizt werden. Nehmen wir weiterhin die vorhandenen Werte mit einem U-Wert von 1,2 an. Dieser wird gem. EnEV auf etwa 0,24 verbessert, rechnen wir der Einfachheit halber mit 0,2. Das ergibt eine Differenz von 1, also ganz grob 10 Liter Heizöl gespart PRO JAHR und PRO M2 Wandfläche. Das macht bei 180m2 also 1.800 Liter Heizöl pro Jahr. Bei einem aktuellen Preis von 0,82 €/Liter schlappe 1.476,- € pro Jahr. Jetzt darfst DU noch raten, in welche Richtung sich der Heizölpreis entwickeln wird, und was Du in 10 Jahren für 1 Liter Heizöl auf den Tisch blättern darfst.

    Deswegen hatte ich das Thema Fördermittel angesprochen.

    Die gibt es sicherlich, aber Du solltest die Einsparmöglichkeiten nicht überschätzen. Was kostet die Heizungsanlage und wie kann sich diese amortisieren wenn sie vielleicht nur 200 Liter Heizöl (Gegenwert 164,- €) pro Jahr einspart?

    Ehrlich gesagt frustriert mich dieser Satz ein wenig, denn auch wenn Du schreibst, dass Du von Bauphysik keine Ahnung hast, die bisherigen Beiträge sollten Dir doch langsam den Sachverhalt etwas näher gebracht haben.
    Was um alles in der Welt hat einen hinterlüftete Fassade mit Schimmel Problemen zu tun? Nichts. Absolut gar nichts. Hinterlüftet werden muss nur dann, wenn die Fassade mit irgendwelchem Material versehen wird, das diffusionsdicht (oder halt dichter als der Rest der Wand) ist. Uups, sind wir da wieder beim Plastik?
    Abgesehen davon erfordert auch eine hinterlüftete Fassade entsprechende Planung, genau betrachtet muss man da noch viel sorgfältiger vorgehen.

    Also ich würde mir zuerst einmal Gedanken über die gewünschte Optik machen. Dann kann man darüber nachdenken wie man das fachgerecht und EnEV konform ausführt. Hier im Forum gibt es genügend Leute die mit solchen Konstruktionen Erfahrung haben.
     
  22. Mark

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    Hmm...Dann trägst du natürlich auch nur Kleidung aus Baum- oder Schafwolle. Logischerweise nur aus regionalem Anbau, wegen der Transportes. Auf den Plantagen kommen natürlich keinerlei Pflanzenschutzmittel zum Einsatz und die Schafe bekommen ausschließlich Bio.

    Dein Auto ist aus Holz geschnitzt, fährt mit Salatöl und ...

    Ich kann diese Vom-Hörensagen-Vorurteile gegen EPS nicht mehr hören bzw. lesen. :frust
     
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