Außenwand: KS oder Ziegel?

Diskutiere Außenwand: KS oder Ziegel? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Mir ist für ein neues EFH (140 qm Wfl), vollunterkellert, FBH, Heizung vermutlich WP, folgendes angeboten worden zum gleichen Preis: -...

  1. TH__

    TH__ Gast

    Mir ist für ein neues EFH (140 qm Wfl), vollunterkellert, FBH, Heizung vermutlich WP, folgendes angeboten worden zum gleichen Preis:

    - Kalksandstein 24er mit 10 cm Dämmung = U-Wert 0,31
    - Ziegel d=30 cm, Lamda-Wert 0,12 = U-Wert 0,36

    Eigentlich wollte ich lieber mit Ziegeln bauen, aber der U-Wert spricht bei den Varianten natürlich für KS. Gibt es sonstige Vor-/Nachteile?

    Schallschutz wäre für mich ein Thema, aber da heißt es vom Bauunternehmer: ja, KS ist da auch besser, aber der eigentliche Lärm kommt doch eher durch die fenster.
     
  2. #2 Schwabe, 04.10.2005
    Schwabe

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    Hallo lieber Gast,

    wenn Ihnen beides zum gleichen Preis angeboten wurde, empfehle ich:

    Kalksandstein + Dämmung. Warum?

    Dann übernimmt der KS die Tragfunktion + Schallschutz und die Dämmung die Wärmedämmung. So ist es klassisch immer richtig.
    Bei einer Außenwand sollte immer ein Baustoff/Bauteil eine Funktion übernehmen.

    Noch eins: Bei Wärmedämmziegel (Poroton/Wienerberger etc.) gibt es immer wieder Probleme mit Rissen im Außenputz. Das hängt mit der anisotrohpie und der relativ „großen“ Wärmeausdehnung dieser Ziegel zusammen.

    Also à KS und VWDS

    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  3. #3 C. Schwarze, 04.10.2005
    C. Schwarze

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    Erklär mal was "anisotrohpie" sein soll, das findet ja noch nichtmal google.
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 04.10.2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Da oben steht was...

    von WÄRMEPUMPE als Heizung.
    :winken :winken Hallo, nicht gelesen???
    Klar kann man ein Haus mit 10 cm WD und irgendeiner Tragkonstruktion mit WP heizen. Aber wahrscheinlich wärs preiswerter, fürs selbe Geld Papier zu kaufen und damit das Haus im offenen Feuer heizen
    (Geld direkt verbrennen geht angeblich nicht, sonst wär das NOCH BILLIGER).
    Die Pumpe rennt sich doch nen Wolf, um genug Wärme zusammenzukratzen bei den Wärmeverlusten der Wandkonstruktion. :mauer :mauer
    Au weia.
    MfG
     
  5. #5 BTopferin, 04.10.2005
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  6. #6 C. Schwarze, 04.10.2005
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    @BTopferin
    War gut gemeint, aber da war ich schon und genauso bei wikipedia.
    Nur das kann nicht erklären warum ein gebrannter! Ziegel(Poroton) eine höhere Wärmeausdehnung haben sollte, wärend KS und Porenbeton, die Baustoffe sind, die sich am meisten vollsaugen, am schlechtesten austrocknen und am meisten schwinden, besser sein sollen.
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 04.10.2005
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    Rechtsdrehende ...

    Porotonsteine vertragen sich nicht mit linksdrehenden Milchmolekülen im Molke-Mörtel oder wie :irre :D :irre
    Aber gut klingen tuts ja. :D
    Sorry, ich konnt nicht anders
    MfG
     
  8. #8 C. Schwarze, 04.10.2005
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    Schade, Herr Dühlmeyer, ich dachte Sie würden die Tabelle für Verformungskennwerte kennen, incl. der Rechenwerte der Wärmedehnungskoeffzienten für KS und Ziegel.
    Sorry jetzt konnte ich nicht anders.
    MfG
     
  9. #9 Schwabe, 05.10.2005
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    Hallo,
    ich erkläre:
    die „alten“ Nauersteine waren aus „Vollmaterial“. D. h., alle Ebenen x,y,z der Steine waren gleich aufgebaut.

    Die „neuen“ Steine sind anders! Sie haben nur in vertikaler Richtung durchlaufend Material in Form von Stegen; in horizontaler Richtung ist das Material ständig unterbrochen durch Hohlraume – weil diese Steine ja wärmedämmen sollen.
    Somit verhält sich der Stein bei Temperaturunterschieden in horizontaler Richtung anders wie in vertikaler Richtung.
    Hinzu kommt, dass diese Steine wegen der dünnen Stege eine geringere Bruchdehnung haben als „Vollsteine“.
    Dadurch kommt es immer wieder zu Rissen im Außenputz. Die Fa. Schwenk hat mir dies bestätigt.

    Bezüglich Wärmeausdehnung and austrocknen:
    Der gebrannte Ziegel dehnt sich natürlich nicht mehr aus als ein nichtgebrannter KS usw, aber eben nicht gleichmäßig (siehe oben).
    Und ob sich KS, Porenbeton etc. mehr voll saugen als Ziegel, wäre noch zu beweisen.
    Die Ausgleichsfeuchte nach DIN ist bei KS, Porenbeton etc. höher (da ja nicht gebrannt).
    Gebt hierzu bitte mal Eure Meinung ab!!!

    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    solche pauschalvergleiche ks vs. ziegel stimmen nicht.
    genauswenig stimmen pauschalierungen zur inneren struktur von ziegeln: einige der ersten t9-bauwerke sind immer noch rissfrei :p
    am besten gefällt mir die aussage von ralf.
    bevor ich heutzutage in nur 12cm dämmung (oder schlechter) investiere, würde ich irgendwo 2m2 grdfläche abzwicken - und von der ersparnis anständig dämmen.
     
  11. #11 MichaelG, 05.10.2005
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    T9 = rissefreier Außenputz?

    Was abzuwarten bleibt, Wie immer hängt es von vielen Faktoren ab.

    Der t9 hat ja auch wieder dickere Stege und ist somit kein zusammengepresster "Scherbenhaufen".

    Hauptpunkt bleiben die Planung/Statik und die Verarbeitung jedweden Mauersteins im Hinblick auf Schäden die im Putz sichtbar werden.

    LM21 als Mauermörtel, war ja schon früh als "Schwachstelle" und Mitverursacher der Stein/Putzrisse (Ziegelmauerwerk) bekannt, mit der Einführung der geklebten Ziegel ist diese Schadensform offensichtlich deutlich zurückgegangen.

    Wenn jetzt Putzhersteller nach Leichtputz und Faserleichtputz, Super-Leichtputze auf den Markt bringen (Marmorit angekündigt) kann man von einer Entspannung an der "Risse-im-Außenputz-Front" nicht ausgehen.

    2cm mehr Dämmung heißt dann auch pro WDVS?
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    naja, mit "2cm mehr dämmung" meinst du mich nicht, oder? :)

    man kann mit 36,5-t9 und pellets, mit ks/16cm-wdvs und erd-wp, mit hrb/46cm miwo und mikro-erd-wp glücklich werden (anständige planung und ausführung vorausgesetzt)

    ob die freude an den künftigen energiekosten für 36,5-t14 oder ks/12cm-wdvs oder 30-t12 in verbindung mit erd-wp oder gar luft-wp lange währt?
     
  13. #13 C. Schwarze, 05.10.2005
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    N´abend erstmal,
    bezüglich einer Firma, die (mündliche?)Aussagen macht, muß man eh immer skeptisch sein, die wollen doch auch eh nur ihr Geld verdienen, und Schuld sind immer die anderen.

    Und wenn Sie die "alten" Steine gegenüber den "neuen" Steinen vergleichen wollen, müssen Sie auch die Technik des Mauerns vergleichen. Verlegung in Normalmörtel und Stumpfstoßtechnik.
    Und bezüglich der Stumpfstoßtechnik, da sind eh Besonderheiten zu beachten die in der Zulassung stehen, wie z.B. vertikal vollfugig mauern über Tür- und Fensterstürzen und anderes...die KAUM jemand auf der Baustelle korrekt ausführt. Wenn hier im Forum schon Bilder veröffentlicht werden, die keinen korrekten Mauerwerksverband zeigen, möchte ich nicht wissen, wie manche Mauerwerksanker und Luftschichtanker eingebettet werden.
    Bei vertikale Fugen, die zwar so groß sind, das sie nicht verschlossen werden müssen, da kann doch der Putz auf der Fuge nur über die Flankenhaftung des Putzes selbst haften. Der Hit ist das wohl auch nicht, zumal heut meist nur Innenseitig verputzt wird und aussenseitg Batzmäßig das WDVS angepappt wird. Die Batzen aber verteilen sich nicht großflächig, somit stellt nur der Innenputz (dauerhaft?) die Luftdichtigkeit sicher.

    Und wenn Sie dann als Bausachverständiger daherkommen und allgemein sagen sagen "das liegt am Stein", wissen aber nicht wie der Rohbauer gearbeitet hat, wie das Wetter war, und wie dumm der Putzer sich angestellt hat, kann man die Aussage so ja nicht stehenlassen oder?

    und das z.B. Porenbeton Probleme macht, das stand schon vor mind.1 Jahr im Architektenblatt.
    Weil noch viele Ausführungen mängelbehaftet waren, hatte man damals einen 2 Seiten Artikel zu Ausführung veröffentlicht.
    Z.B. Raimund Probst hat sich online in seinen Bauschadensberichten über Risse und deren Ursachen und Stellen schon vor längerer Zeit ausgelassen.
     
  14. #14 Schwabe, 06.10.2005
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    und das z.B. Porenbeton Probleme macht, das stand schon vor mind.1 Jahr im Architektenblatt.
    Weil noch viele Ausführungen mängelbehaftet waren, hatte man damals einen 2 Seiten Artikel zu Ausführung veröffentlicht.
    Z.B. Raimund Probst hat sich online in seinen Bauschadensberichten über Risse und deren Ursachen und Stellen schon vor längerer Zeit ausgelassen.[/QUOTE]

    Hallo,
    der Artikel würde mich mal interessieren.
    Wo kann ich den finden ?

    MfG
    Schwabe
     
  15. #15 Schwabe, 06.10.2005
    Schwabe

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    Hallo Gast,

    ich denke, wir sollten Sie mal fragen, ob Sie denn nun eine Entscheidung treffen konnten oder ob Sie noch Fragen haben.
    Wenn ja, fragen Sie !

    Mit freundlichen Grüßen

    Schwabe
     
  16. #16 MichaelG, 06.10.2005
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    2cm mehr zum König? *fg

    sorry mls, da war was durcheinandergekommen, wegen den angebotenen 10cm und der Bemerkung "12cm oder weniger" :confused:

    Als Stucki möchte ich mich nicht pro Porenbeton oder pro "Ziegel" aussprechen, da nach meinen Beobachtungen und nach Sichten der "einfacheren" Fachliteraur für Nicht-Studierte (Richtig Bauen mit Porenbeton -Martin Homann und GewerkMauerwerksbau - Helmut Bruckner im Fraunhofer-IRB-Verlag, sowie Veröffentlicheungen von Künzel :Brille ) die Mängel programmiert sind.

    Wenn ich dort und in den Zulassungen der Steine blättere und draussen vor Ort sehe was unsere Herren Bauingenieure (Architekten und Statiker) so planen (den thread mit dem "totalen" Durchgang letztens hab ich wohl mit meinem Genörgel erschlagen?) und die Maurers (und was für Maurer) so zusammenbasteln, woran die Bauleiters auch nix auszusetzen wissen, wundern mich xy % der Putzrisse gar nicht.

    Die "Horror"-Bilder aus anderen threads sind draussen Standard, was ja hier auch CSchwarze schreibt.

    Hier spiegelt sich Kohls "Vergnügungspark" wider oder andere bissige Visionen. Nachhaltigkeit, egal wo, gibt es nicht mehr. (brandeins Ausgabe 03/2005 www.brandeins.de Archiv oder auch immer wieder passende sonstige Beiträge)

    Sorry, philosophische Abschweifung :konfusius
     
  17. TH__

    TH__ Gast

    Entscheidung noch offen

    Hallo,

    vielen Dank für die teilweise hilfreichen Kommentare. Die Entscheidung (KS versus Ziegel) ist noch nicht gefallen. Ich bin jetzt auch nochmal ins Grübeln gekommen ob denn bei der KS-Variante ich nicht lieber statt eines 24-Steins einen 17,5 Stein nehme und dafür eine dickere Dämmung (>= 15 cm). Die Überlegung dabei ist daß der dickere Stein so allzuviel mehr an Stabilität und Schallschutz nicht bringt und ich dafür lieber stärker dämme. Macht das Sinn? Und ist umgekehrt ein 30-Poroton-Ziegel T-12 wirklich so 'schlecht' wie manche schreiben?
     
  18. #18 C. Schwarze, 06.10.2005
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    Tag,
    den einen im Architektenblatt(mal bei ebay schauen, manchmal gibts da ganze Jahrgänge) und Rainmund Probst hat pdf-files auf http://www.bauschaeden-forum.de/ da zieht er über alles und jedes her...
    ansonste gäbe es da vielleicht noch Pfefferkorn/Reichert, kenne ich aber nicht.

    @TH__
    Du brauchst jemanden der dir hilft und deine Interessen vertritt.
    Der auch planen kann und das umgesetzte auch kontrollieren kann.

    Wo willste den bei einen 17,5er Außenstein deine Abwasserrohre, Heizungsrohre, Dunsabzugsrohre und anderes langlegen? Meist sind die Innenwände heute doch nur 11,5 und was machste dann?
    Schlitze für die Elektroleitungen dürften auch icht fehlen, da bleiben von 17,5 nicht mehr viel übrig.
    Und bei Außenwände unter 30cm mußte auf die z.B. Kältebrücken bei den Decken achten etc... such dir mal einen Aufbau nicht unter 36,5 aus...
     
  19. #19 Schwabe, 07.10.2005
    Schwabe

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    Vielen Dank für den Hinweis. Werde mich dort mal umsehen.
    Wenn es Sie nicht nervt, würde ich aber gern später nochmal auf das Thema Feuchtigkeit- Porenbeton/Ziegel/Ks - Sorptionsisotherme etc. zurückkommen, da es ein sehr wichtiges und, denke ich, sehr schwieriges Thema ist.
    Als Beweis dafür z. B: Gipsputz, sagen alle Bauexperten und auch der Gispsverband e.V, nimmt Feuchtigkeit gut auf und wieder ab. Er wirkt also feuchtigkeitsregulierend. Nun schau man sich aber die Sorptionsisotherme an!
    Nichts da mit Feuchtigkeitsaufnahme. Bis fast 80% r. Luftfeuchtigkeit dümpelt die Kurve unten rum, dann erst der Anstieg.

    Ich melde mich
    Schwabe
     
  20. #20 C. Schwarze, 08.10.2005
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