Außenwand/Vorgaben der EnEV 2009

Diskutiere Außenwand/Vorgaben der EnEV 2009 im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, wir haben unser Wunschgrundstück inzwischen gekauft und möchten dieses im Jahre 2013 mit einer DHH bebauen. Der Bauplan steht soweit...

  1. Knobler

    Knobler

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    Guten Tag,

    wir haben unser Wunschgrundstück inzwischen gekauft und möchten dieses im Jahre 2013 mit einer DHH bebauen. Der Bauplan steht soweit und auch die Gespräche mit dem Bauträger sind recht weit fortgeschritten.

    Eine große Frage ist bei uns zwischenzeitlich nach Sichtung einiger kritischerer Beiträge bzw. TV-Sendungen zum Thema "Dämmen" aufgetaucht: Und zwar ob es überhaupt sinnvoll ist, das Haus mit "Sondermüll" einzupacken. Man verzeihe mir diese drastische Wortwahl.

    Nachdem ich den Eindruck habe, dass es sich bei dieser Frage beinahe um eine Glaubensfrage handelt, möchte ich sie an dieser Stelle gar nicht zur Diskussion stellen. Das müssen wir letzlich für uns entscheiden.

    Aber super wäre, wenn mir jemand folgende Fragen in diesem Kontext beantworten könnte:

    1) Falls wir uns für die monolithische Bauweise entscheiden: Welcher Baustoff wäre anzuraten, Ziegel oder Beton ?

    Lt. meinem Bauträger würde eine Außenwandstärke von 36 cm in Verbindung mit einer Gasheizung und ohne Belüftungsanlage voraussichtlich nicht ausreichen, um die Vorgaben der EnEV 2009 einzuhalten. Jedoch habe ich in verschiedenen Foren usw. gelesen, dass dies wohl doch funktionieren kann. Hierzu die folgenden Fragen:

    2) Wie sind konkret Hochloch-Wärmedämmziegel zu bewerten ? Diese bieten nach meiner Info ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Da wir von der Grundfläche her großzügig bauen, würde uns eine dickere Außenwand bzw. die damit einhergehende kleinere Wohnfläche nicht wirklich stören. Wie dick könnte man die Außenwand bauen bzw. was macht unter Wirtschaftlichkeitsaspekten Sinn ? Und wird dann die EnEV 2009 leichter eingehalten ? Und gibt es noch eine andere Alternative, z. B. normale Hochlochziegel ?

    3) Bei einem Vollwärmeschutz wäre ja eine Belüftungsanlage mit WRG anzuraten, um Schimmel vorzubeugen. So ist jedenfalls mein Kenntnisstand. Wäre die Belüftungsanlage auch bei den Wärmedämmziegeln (Poroton) anzuraten oder findet hier noch ein gewisser Luftaustausch statt ?

    Vielen Dank schon vorab.

    MfG Knobler
     
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  3. fmw6502

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    alles schon mal in hunderte threads erörtert worden ;)

    1) mit Beton ohne WDVS wirst Du nicht die EnEV einhalten
    2) Ziegel mit halbwegs guten Wärmedämmerte ohne Füllung ergibt sehr filigrane Ziegel mit Folgekosten für Putz
    Wenn Du auch davon ausgehst, daß die Energiepreise in Zukunft überproportional steigen werden, dann solltest z.B. einen T7 in 49cm nehmen
    3) KWL ist unabhngig von jedem Wandbildner sehr anzuraten, da neue Häuser sehr luftdicht sind und sonst alternativ häufiges manuelles Lüften erfordern - kein Wandaufbau "atmet" außer er hat Mängel
    4) Denk auch an die Wärmedämmwerte der Fenster, des Dachs und Keller/Bodenplatte
    5) lies erstmal die anderen threads

    Gruß
    Frank Martin
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Was meinst Du mit "Beton"? Massive Betonwände? Um damit vernünftige U-Werte zu erreichen, musst Du die Wand 10m dick machen, das ist völlig utopisch. Also Beton funktioniert nur mit einer Wärmedämmung, typischerweise außen als WDVS.

    Wenn Du mit Ziegeln die EnEV2009 einhalten möchtest, dann läuft das wohl auf eine Wandstärke > 36cm hinaus, bei hoch dämmenden Ziegeln (T7 o.ä.) könnte das ausreichen.

    Das mit den Begriffen ist so eine Sache, heutzutage wird alles irgendwie als "Wärmedämm xxx" angeboten. Ob die EnEV eingehalten wird, das wird ja nicht nur durch den Wandaufbau bestimmt, aber der U-Wert gibt schon einmal einen guten Anhaltspunkt ob der Wandaufbau im grünen Bereich liegt.

    Eine KWL mit WRG ist immer anzuraten, egal ob mit oder ohne WDVS. Ein Luftaustausch durch die Wand fand noch nie statt, und wird auch niemals stattfinden, zumindest so lange man keine Löcher in die Wand bohrt. Wasserdampfdiffusion wäre wieder ein anderes Thema, aber auch da ist der Anteil der durch die Wand geht verschwindend gering. Eine Schwachstelle waren früher die Fenster, heutzutage sind moderne Fenster quasi "luftdicht".
    d.h. man muss entweder manuell lüften, oder man macht dies automatisiert mit einer KWL.

    Die Frage ist also, was möchtest DU erreichen? "Nur" EnEV2009? Oder darf´s auch ein bischen mehr sein?

    Angesichts der ständig steigenden Energiepreise würde ich nicht nur auf die EnEV schauen, die als Vergleich ja den Primärenergiebedarf heranzieht, sondern auf die Heizlast und den zu erwartenden "realen" Verbrauch.

    Ein Haus nach EnEV2009 ist im Vergleich zu Gebäuden aus den 70ern ein Quantensprung, aber wenn man überlegt was uns in den nächsten Jahren noch bevorsteht, dann wird man feststellen, dass es vielleicht besser ist, wenn man heutzutage bereits über diese Anforderungen hinaus plant.

    Wenn man sehr hohe Wärmedämmwerte erreichen möchte, dann ist das aktuell nur mit einem WDVS machbar, zumindest so lange man sich im Bereich vernünftiger Wandstärken bewegen möchte. Man kann aber auch mit einem guten Ziegel eine ordentliche Wärmedämmung erreichen, auch deutlich besser als die EnEV2009.

    Begriffe wie Niedrigenergiehaus oder Passivhaus sind leider schon negativ vorbelastet. Mir fällt es daher schwer zu beschreiben, wie ICH ein Haus bauen würde. Ich würde ein Haus zumindest mal so planen, dass die Wärmeverluste möglichst niedrig sind. Der Wandaufbau ist dabei aber nur 1 Stück im Puzzle, und nur wenn alle Stückchen passen ergibt sich ein Bild.

    Gruß
    Ralf
     
  5. Fritz531

    Fritz531

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    wie, warum, durch wen, - ist das Passivhaus negativ vorbelastet ?

    Fritz
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 28. August 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Weil es Interessengruppen gibt, die meinen diesen Begriff gepachtet zu haben. Tatsächlich wird mit diesem Begriff bzw. dessen so genannter Zertifizierung vor allem Geld verdient, das letztendlich den Bauherren aufgebürdet werden muss.
    Das wiederum macht einerseits die zertifizierten Häuser teuer und behindert die, die die gleiche Leistung unzertifiziert abliefern würden, weil sie eben diese ja das Zertifikat nicht haben.

    Solch Monopolisierung ist nie gut für egal was.
     
  7. Fritz531

    Fritz531

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    welche Interessengruppe hat den diesen Begriff gepachtet ?. Der Begriff "Passivhaus" ist nicht geschützt und kann von jedem nach gutdünken genützt werden. Es steht auch niergends geschrieben, dass ein Passivhaus zertifiziert werden muss. Wenn ein Bauherr das will, und das Geld dafür ausgeben will, kann er es tun, es zwingt ihn aber niemand dazu. Letztendlich gilt was zwischen Bauherr und Planer vereinbart ist, ein irgendwie Passivhaus oder ein Passivhaus nach den Kriterien des Passivhausinstitutes in Darmstadt. Dass Planer sich diesbezüglich weiterbilden und und dies durch eine Zertifizierung nachweisen ist legitim. Was gibt es denn für eine Monopolisierung ? Ist es ein Monopol wenn Planer sich auf einem Sachgebiet weiterbildet, dies nach außen darstellen, und damit Geld verdienen wollen ? Dann sind wohl alle Planer+Energieberater Monopolisten.
    Wenn ein Bauherr sich aus freien Stücken dafür entscheidet ein Passivhaus nach PHI-Kriterien zu bauen, sich einen entsprechend zertifizierten Planer sucht und die Kosten dafür aufbringen will, so wird ihm sicherlich nichts aufgebürdet was er nicht will.
     
  8. Knobler

    Knobler

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    Vielen Dank erstmal für die schnellen u. ausführlichen Antworten. Ich habe zwischenzeitlich nochmals mit dem Bauträger gesprochen und bekam die Auskunft, dass die monolithische Bauweise rd. 8.000,-- € teurer wäre als die Standardlösung dieses Bauträgers (= mit WDVS). Das erstaunt mich doch etwas, denn als Laie bin ich davon ausgegangen, dass der Wegfall eines kompletten Arbeitsprozesses (Personalkosten/Anbringen der WDVS+Materialkosten) die Mehrkosten eines z. B. T7 ungefähr komensieren müsste. Was meint Ihr dazu ?

    Und zu den T7/T8/T9 gleich die nächste Frage: Welche Unterschiede gibt es hier und wie wirkt sich das preislich aus ? Kann es günstiger sein, den billigsten der drei Steine zu nehmen, dafür die Wand aber dicker zu machen ?

    Weiterhin bin ich über Porenbeton, z. B. Ytong, gestolpert. Allerdings schreckt mich hier der mäßige Schallschutz etwas ab. Würdest Ihr hiervon auch eher die Finger lassen ?

    Und da die Frage aufkam, was ich erreichen möchte in bezug auf die EnEV 2009 und ob es nicht besser wäre, diese zu unterschreiten: Ich stimme hier insofern zu, als dass man allgemein von eher steigenden Energiepreisen ausgehen sollte und sich deshalb entsprechend Gedanken machen sollte. Wir für uns haben entschieden, auf alle Fälle noch einen Schwedenofen mit einzubauen. Somit bleibt man wenigstens ein kleines Stück unabhängig von den Gaspreisen. Klar würde ich mir lieber eine Pellet- oder eine Erdwärmeheizung einbauen und eine 70 cm dicke Wand hinstellen (überspitzt gesagt). Leider würde das aber mein aktuelles Budget übersteigen, und als Banker ist das für mich eine fixe Grenze :) Und von den WDVS bin ich aus anderen Gründen nicht überzeugt, daher mein Wunsch nach einer monolithischen Wand.
     
  9. Memento

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    Hi,

    Wir haben auch lange überlegt und wollten eigentlich mit dem ungefüllten T9 Stein bauen, aber da unsere BUs hier sich weigern bzw. nur mit hohen Aufschlägen die gefüllten Steine T7/T8/T9 (den gibts auch gefüllt) verbauen wollen, haben wir uns umentschieden. Wie auch immer, der T9 ungefüllt oder gefüllt ist relativ porös, so dass der Vorteil der bei Ziegel immer genannt wird (bessere Wärmespeicherung, Schallschutz) dahin ist. Deshalb haben wir uns letztendlich für einen 0,8er Porenbeton in 42,5cm entschieden, Innenwände dann in Kalksandstein (Schallschutz zwischen den Zimmern und Wärmespeicherung besser als bei Ziegel).

    Wenn du auf Schallschutz wirklich Wert legen willst oder musst (Autobahntrasse, ICE Strecke neben dem Wohnziimmer), dann die Außenwand in Kalksandstein und ordentlich Dämmung drauf und die Schallschutzfenster nicht vergessen. In einem normalen Wohngebiet ohne Hauptstraße vor dem Wohnzimmer wirst du den Unterschied bzgl. Schallschutz nicht merken.
    Fenster haben übrigends einen wesentlich schlechteren Schallschutz als das Mauerwerk (egal welches) von daher würde ich nicht so viel auf den Schallschutz von verschiedenen Steinen geben.

    Porenbeton ist auch reltaiv günstig und lässt sich leicht verarbeiten, besonders wenn man selbst den Innenausbau macht. Hätte ich vorher gewusst wie leicht man da Schlitze fräsen kann (mit Taschenmesser geht es wirklich mal zur not oder mit einem Multicutter) hätte ich alle Wände damit gemacht^^.
     
  10. fmw6502

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    @Knobler
    ich könnt Dir was zu den Preisrelationen Mauerwerk bei unserem Bau schreiben, aber meine Erfahrungen sind von 2008 und aus Bayern. Außerdem hab ich das schon ein paar mal gemacht, also bei Bedarf einfach suchen...

    Falls Dein GÜ (kein BT, da Dir das Grundstück schon gehört) Dir zu teuer erscheint, dann sprich mit anderen. Es könnte auch ein Abwehrangebot sein.

    Gruß
    Frank Martin
     
  11. fmw6502

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    Gruß
    Frank Martin
     
  12. Memento

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    Ich kenne die T9 Steine, aber wie gesagt die waren preislich für mich uninteressant.

    Kalksandstein deshalb weil man ja Ziegel und Porenbeton nicht kombinieren soll

    Ein hoher Schallschutz nützt aber meiner Meinung nach nichts solange er nur im Mauerwerk statt findet, da müssen dann auch teurere Schallschutzfenster her.

    Ich habe in Kalksandstein eine Schlitzfräse inkl. Sauger benutzt, geht klar auch ganz gut aber dauert halt 10x so lange wie in Porenbeton.

    Bei uns hier, wird viel in Porenbeton auch von BT/GÜ/GUs verbaut oder halt Ziegel + WDVS. Gefüllte Steine finde ich hier garnicht, zumindest waren von den zig Rohbauten die ich angesehen habe kein einziges mit einem gefüllten Stein. Und die BUs haben hier entweder keine Erfrahung damit oder die Nachfrage ist zu gering.

    Ich denke du meinste Porenbeton und nicht Poroton. Ich hätte ehr gedacht, dass die GU/GÜs in Porenbeton arbeiten, weils schneller geht. Der gemeine Selbstbauer hat doch Zeit^^
     
  13. fmw6502

    fmw6502

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    ja Du hast Recht: Porenbeton war gemeint
    Man kann auch natürlich in Betracht ziehen, daß Porenbeton von billigeren Arbeitskräften verbaut werden kann...

    Gruß
    Frank Martin
     
  14. nietslegeiz

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    T7/T8/T9 dämmen bei gleicher Wanddicke schlechter je höher die Nummer ist.

    Um Dich ganz wirr zu machen: T7-P, T8-MW, T8-P, T9-P oder T-9?
    -> T7 nur Perlit
    -> T8 mit MiWo oder Perlit gefüllt,
    -> T9 mit Perlit oder ohne Füllung.

    Von der Statik her sollten T8 und T9 vergleichbar und tragfähiger als T7 sein. Vom ungefüllten T-9 würde ich generell abraten wollen - die Stegbreite ist nicht der Bringer -> Putzaufwand steigt!

    Dämmtechnisch geht viel - auch mit Poroton, allerdings ist es - wie so oft - auch mit höheren Baukosten verbunden...
    Du kannst Dir die Varianten vom Energiefuzzi ja mal rechnen lassen - meines Erachtens liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Maximales WDVS würde ich genau so wenig wollen wie Minimale EneV2009. ;-)

    Hier sind wir derzeit auch Einzelkind - keine gefüllten Steine weit und breit...

    nietslegeiz
     
  15. Knobler

    Knobler

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    @nietslegeiz: verstehe ich dich richtig, dass man grundsätzlich auch mit einem ungefuellten t9 die enev 2009 einhalten kann? welche wandstaerke sollte man dann mindestens vormerken?
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Warum sollte das nicht möglich sein? Bei einer Wandstärke von 42cm sollte das ausreichen, bei 36cm wird´s knapp. Aber das muss man für den Einzelfall rechnen, denn ein Haus besteht ja nicht nur aus Wänden. Da gibt es Firmen die sind beim Rechnen ziemlich kreativ. ;)

    ABER, wie oben schon anklingt, die Wärmedämmung ist ja nur 1 Thema. Es mag weitere Gründe geben die für einen bestimmten Wandaufbau sprechen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. nietslegeiz

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    Wanddicke nach Deinen Vorlieben - wenn das Gesamtpaket passt, dann reicht der T9 (Krümelkeks ohne P) in 36,5. Von der Dämmwirkung her verspricht Wienerberger identische Werte für T9 und T9-P.
    Mehr geht immer, kostet aber auch. Bei der ganzen Sache unbedingt auch an die anderen Bauteile (Dachdämmung, Fensterqualität, Heizkonzept, KWL mit WRG und ggf. Sole-WT...) denken.
    Das Gesamtpaket muss passen! Daher werden Steine alleine gern überbewertet. ;-)

    Allerdings würde ich Dir trotzdem die gefüllten Ziegel empfehlen! Putzaufwand niedriger etc.
    Die Rohbauer nehmen sicher gern die ungefüllten Steine - aber so doll krümeln die gefüllten Steine auch nicht.

    Wenn Du unsicher bist, dann ist ein T8-P oder -MW oder T9-P in 42cm sicher eine gute Investition in die Zukunft.
    Ansonsten schaue mal bei Josef auf die Seite - dort findet sich Einiges.
     
  18. bismku

    bismku

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    Wir bauen sogar nur mit T10 ungefüllt und erreichen locker KfW 70. Wir haben auch über bessere Steine nachgedacht, aber in unserer Konstellation hatte sich das nicht gerechnet. Stimme daher hier zu, dass das Gesamtsystem wichtig ist und der Stein bzw. der Wandaufbau oft überbewertet wird.
    hier nachzulesen:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?67665-Energienachweis-falsch-T12-36-5cm
     
  19. #18 rechter Winkel, 6. September 2012
    rechter Winkel

    rechter Winkel

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    Als Vergleich: Nach ENEV 2009 wird beim Referenzhaus die Wand mit 0,28 W/m²K angesetzt. Das entspricht z. B. dem T9 in 30´er Wandstärke.
     
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  21. fmw6502

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    mit berechtigten Zweifeln - siehe thread.

    Gruß
    Frank Martin
     
  22. bismku

    bismku

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    Nee, die Zweifel haben sich da gelegt. Mittlerweile auch der EnEV Nachweis vom Berater nochmal bestätigt bekommen von einem weiteren unabhängigen.
     
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Außenwand/Vorgaben der EnEV 2009

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