Auswahl und Verhandlungsspielraum BU nach der Ausschreibung

Diskutiere Auswahl und Verhandlungsspielraum BU nach der Ausschreibung im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, so unsere Rohbau-Ausschreibung ist gelaufen und die Ergebnisse sind da. Unser Architekt kann uns zur Auswahl nicht wirklich beraten,...

  1. #1 loennermo, 7. März 2011
    loennermo

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    Hallo,

    so unsere Rohbau-Ausschreibung ist gelaufen und die Ergebnisse sind da.

    Unser Architekt kann uns zur Auswahl nicht wirklich beraten, da er mit allen Firmen bisher schon zusammen gearbeitet hat und alle gute Arbeit geleistet haben.

    Also kommt das Kriterium Preis ins Spiel. :D

    Auch zu dem billigsten/günstigsten/dem mit_der_geringsten_Zahl_unten_rechts kann er nichts schlechtes sagen. Leider liegt auch dieses Angebot schon gute 10t€ über der Kostenschätzung, die allerdings ein anderer Archi (aus LP1-4) gemacht hat. :yikes

    Bisher hatte ich immer angenommen (aus Gesprächen mit anderen Architekten), dass wenn das Angebot da ist nochmals nachverhandelt wird. Angeblich soll das bei uns aber schwer möglich sein, da man den günstigsten ja kaum noch drücken kann. :irre

    Dazu hätte ich mal Eure Meinung gehört: Ist nach LV-Abgabe noch ein Nachlass, sagen wir mal von 3-5%, drin? Und ggf. noch Skonto? Dann kämen wir zumindest grob in die Richtung, in die wir müssten.


    Danke,
    Lönni
     
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  3. fmw6502

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    Hallo Lönni,

    ist Deinem (neuen) Architekten die einzelnen (Teil-) Summen jeweils plausibel? D.h. fällt im insb. beim Einzelvergleich etwas auf?

    Wenn er den Preis für plausibel bwz. fair hält, ist Dein Haus ist nunmal leider so teuer. :(
    Beim Drückversuch riskierst Du eher falsche Signale zu schicken.

    Gruß
    Frank Martin
     
  4. ralf9000

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    Hallo Lönni,

    ich würde aus den Einzelpositionspreisen aller Angebote mal "Cherry-Picking" machen und mir ein virtuelles Angebot, was es natürlich nicht gibt, mal zusammenrechnen.
    Siehst Du hier X %-Punkte weiteren "virtuellen" Nachlaß, so würde ich mit den günstigsten zwei Anbietern nachverhandeln und kannst mit X/2 %-Punkte wahrscheinlich rechnen. Macht allerdings erst Sinn, wenn X so 5%-Punkte oder mehr ist.

    (Einkäuferregel, bei Industrieleistungen nahezu perfekt ...)


    Grüße, Ralf.
     
  5. fmw6502

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    @Ralf: machen unsere Einkäufer auch, und wundern sich, warum keiner mehr am Schluß anbieten will :motz
     
  6. Lebski

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    Bestpreisbildung. Jo, ich hasse sowas.

    Einfach Anrufen, nach Nachlass/Skonto fragen. Jeder rechnet anders, vieleicht "passt" der Auftrag gerade zeitlich gut rein... fragen kostet nix. Mit 10 K würde ich aber nicht rechnen.
     
  7. #6 Skeptiker, 7. März 2011
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    Bei genauem Blick in den Preisspiegel finden sich auch beim "Bestbieter" meist noch ein paar Positionen, die deutlich zu hoch sind. Diese kann man guten Gewissens ansprechen und um Überprüfung bitten.

    Skonto ist üblich.

    Euch ist aber hoffentlich auch klar, dass idealerweise eine Beauftragung immer etwas unter Budget (mind. 5 %) erfolgen sollte!?
     
  8. #7 loennermo, 7. März 2011
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    Ja, beim Archi für LP5++ ist der Rohbau teurer, dafür die Fenster und Verschattung aber viel zu niedrig angesetzt (Beispiel: Verschattung 3.800€ für diverse Rollläden sowie 6 Raffstores an unsere Sonnenecke - alles elektrisch).

    Ich vermute (kanns leider nicht nachrechnen, da der Archi die Unterlagen übers Wochenende nicht mitgeben wollte), dass wir durch "Cherry-Picking" locker unsere Kostenschätzung unterschreiten können.



    Genau - aber wer ist in dem Fall besser: Der Archi oder wir? Bei Bauvoranfragen kenne ich die Meinung des Forums - hier brauche ich mal Rat (und Trost).

    Der LP5-Archi freut sich, da der "billigste" gerade sein Budget getroffen hat, welches aber (s.o.) für mich nicht so plausibel ist wie das vom LP1-4-Archi.

    Die Positionen ansprechen kann ich aber nur machen, wenn mir die Unterlagen vorliegen (s.o.). Und der Archi hat scheinends kein Interesse daran. Bei Skonto stand immerhin "n.v." - also ist zumindest da noch was drin.

    Was ist denn beim Skonto gängig und üblich? 3% in 10 Tagen? Heisst das dann 10 Tage ab Rechnungsstellung oder 10 Tage ab Prüfung und Freigabe des Archi?

    Danke
    Lönni
     
  9. #8 Skeptiker, 7. März 2011
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    Nicht vergessen: Diesen "Idealbieter" (so heißt der in unserem AVA-Programm) gibt's aber in der Realität leider nie ...

    Vergleichende Angebotsauswertungen sind Teil der Architektenleistung - auch über mehrere Runden pro Gewerk! Der soll die vorlegen - aber avanti!

    Ja

    Muß vereinbart werden. Ab Rechnungseingang oder ab Prüfbarkeit der Rechnung sind üblich und einigermaßen fair. Da muss sich der Rechnungsprüfer ggf. ganz schön beeilen - undankbarer Job das.
     
  10. #9 loennermo, 7. März 2011
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    Ist scho' klar! Wär ja auch zu schön.



    Was heisst das genau? Ich habe heute eine DIN-A4-Seite mit der Gegenüberstellung der Gesamtpreise erhalten - das kanns doch nicht sein, oder? Werde das Ding mal scannen und anonymisieren und dann hier einstellen.
     
  11. bluecher

    bluecher Gast

    am besten is es man baut klein genug, oder hat genug geld, statt mit skurrilen methoden die mischkalkulationen der handwerker knacken zu wollen.
     
  12. ManfredH

    ManfredH Gast

    "nach vereinbarung" - oder "nicht verhandelbar" ?
     
  13. #12 Skeptiker, 8. März 2011
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    Scannen musst Du das nicht. Sinnvoll ist mindestens die Aufschlüsselung auf der Ebene der sog. Titel. Das könnten beim EFH bspw. sein: "Stahlbetonarbeiten, Betonstahl, Mauerwerksarbeiten, Abdichtungsarbeiten ...
    Bei den Positionen sind natürlich prinzipiell die mit den höchsten GP am interessantesten. Was da sinnvoll näher zu vergleichen ist, muss immer fallweise entschieden werden, aber nur unkommentiert nebeneinander gestellte Angebotssummen halte ich für zu wenig.

    Außerdem ist zu vergleichen, ob alle Positionen vollständig angeboten wurden, ob die angebotenen Produkte den Richtfabrikaten gleichwertig sind, ob es Angebotseinschränkungen oder Erweiterungen gibt, ob Neben- oder Alternativangebote abgegeben wurden.
     
  14. #13 loennermo, 8. März 2011
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    Wieso die mit dem höchsten GP?

    Genau - es wurden nur die Gesamtsummen aufgeführt. Falls alternativ ein anderer Stein angeboten wurde dann auch noch der Gesamtpreis mit dem alternativen Stein. Im Prinzip eine Tabelle mit 7 Zeilen (=Baufirmen) und 4 Spalten (Alternativen), wobei jede Firma meist nur 2 Alternativen angeboten hat.

    Firma Preis_T9 Preis_T9P Preis_T8-P Preis_T8-p​

    Ich bin ja schon der Meinung, dass der Fehler in der Ausschreibung lag - wir haben immer von Wienerberger T9 gefüllt gesprochen und ausgeschrieben war eine Planziegel T9 ohne weitere Angaben (kein Hersteller, keine Füllung, nichtmal dieses 'lot- und fluchtgerecht gemauert' wobei das ja wohl selbstverständlich ist).
     
  15. #14 Skeptiker, 8. März 2011
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    GP (nicht EP = Einheitspreis, sondern GP für Gesamtpreis), weil oft über wenige Positionen ein großer Teil des gesamten Auftragsvolumens abgerechnet werden. Über diese Positionen zu verhandeln bringt logischerweise mehr, als über irgendeine einzelne Miniposition.
     
  16. #15 loennermo, 8. März 2011
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    Ok, Verständnisfehler von mir. Es ging nicht um den Gesamtpreis unten rechts, sondern um den Gesamtpreis von Einzelpositionen. Das macht natürlich Sinn.

    Unser Archi meinte, man verhandelt nicht über einzelne Positionen sondern nur über einen pauschalen Nachlass, um den dann bei der Schlussrechnung alle Positionen gekürzt werden.
     
  17. #16 Skeptiker, 8. März 2011
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    Eines nach dem anderen: Erst die Positionen, dann nach günstigeren / einfacheren Alternativen fragen, dann ggf. Fertigstellungsbürgschaft, einen Gesamtnachlass, dann Zahlungs- und Skontofristen, separat auch noch für die Schlußrechnung.
     
  18. #17 loennermo, 8. März 2011
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    Positionen: Das hört sich nach einem persönlichen Treffen mit dem BU an und nicht nach einer telefonischen Verhandlung.

    Braucht man die? Wofür? Ich gehe davon aus, dass wir immer nur max. das bezahlen, was bereits ausgeführt wurde.

    Was ist mit einer Gewährleistungsbürgschaft? Ok, wenn die Hütte einkracht sind die 5% der Rohbausumme auch nicht die Welt, aber immerhin...
     
  19. #18 Skeptiker, 8. März 2011
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    Ja, natürlich. Du willst den Baunuternehmer doch auch persönlich kennenlernen, oder?

    Der Fertigstellungsbürgschaft hatte ich deshalb auch ein "ggf." vorangestellt. Das sieht natürlich bei Gewerken mit hoher Vorauszahlung wie Fenstern anders aus als beim Rohbau. Außerdem fallen beim Ausfall eines AN vor Fertigstellung praktisch immer Mehraufwendungen an, die eher über 5% der Auftragssumme liegen als darunter.

    Eine Gewährleistungsbürgschaft kann für alle Arten versteckter Mängel interessant sein. Mir erscheint sie bisher sinnvoll, einen wirklich gravierenden Mangel wird auch sie jedoch nicht abdecken. Ein wesentlicher Vorteil ist nach meiner Beobachtung bereits die Drohung der Bauherren, sie in Anspruch nehmen zu können - die eine immense Beschleunigungswirkung auf die ehemaligen Ausführenden hat.
     
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  21. #19 DerSuchende, 9. März 2011
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    kommen die aus einem haus oder klappt das Patchwork-Gebaren nicht?

    mfg
     
  22. #20 loennermo, 9. März 2011
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    Nein - falls die Frage sich auf die Architekten bezog:

    Archi-1 machte LP1 bis 4
    Archi-2 macht ab LP5 bis Ende inkl. Statik und EnEv

    Archi-1 war eine super Zusammenarbeit
    Archi-2 erscheint mir bisher etwas "tranfunzelig"

    Der billigste BU und der Archi kommen auch nicht aus einem Haus. Idiotischerweise hat der Archi dem BU schon gesagt, dass er der billigste ist - das stärkt meine Verhandlungsposition ungemein. :mauer
     
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