Balkonsicherheit / Statik

Diskutiere Balkonsicherheit / Statik im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Liebe Experten, bei einer Altbausanierung wurden im Hinterhaus neue Anbaubalkone mit einer Fläche von ca. 8qm errichtet. Zur einen Seite sind...

  1. dasboe

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    Liebe Experten,
    bei einer Altbausanierung wurden im Hinterhaus neue Anbaubalkone mit einer Fläche von ca. 8qm errichtet. Zur einen Seite sind diese über Metallstützen befestigt. Auf der anderen Seite trägt die Hauswand die Last der Balkone. Als ich mir die Verbindung zwischen Balkon und Hauswand nun angeschaut habe wurde mir recht mulmig da es nur von insgesamt 4, meiner (laienhaften) Meinung recht kleinen Schrauben gehalten wird. Leider weiß ich nicht wie groß die Schrauben genau sind, aber ich hoffe die Bilder geben einen guten Eindruck. Verwunderlich finde ich auch, dass an anderen weniger belasteten Stellen größere Schrauben verwendet wurden.

    Der Balkon müsste ja nach DIN 3200kg Traglast aushalten. Hinzu kommt noch das Eigengewicht.

    Natürlich wurde der Bau inkl. Balkone von einem Baustatiker abgenommen (Nachweis durch Bauträger). Trotzdem bleibt ein ungutes Gefühl gerade weil auch sonst einiges beim Bau mangelhaft ausgeführt wurde, der Bauträger scheinbar kurz vor der Insolvenz steht und zur Zeit die Kommunikation abgebrochen hat.

    Daher meine Frage: Mache ich mir hier einen zu großen Kopf, oder wäre es ratsam der Sache nachzugehen.

    Vielen Dank
    Björn
     

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  3. #2 Gast036816, 15. Mai 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was für schrauben sind in der statik und in der stahlbaukonstruktionsplanung ausgewiesen?
     
  4. dasboe

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    Auf den Schrauben steht "VIBO A2.70". Leider kann ich zur Zeit nicht mehr dazu sagen. Die Statik und Stahlbaukonstruktionsplanung liegt mir leider nicht vor.
     
  5. #4 StefanMD, 16. Mai 2013
    StefanMD

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    Hallo,

    bei diesen Schrauben handelt es sich um Edelstahlschrauben, diese laufen derzeit so ein bisschen außerhalb der Normung. Aus den Bildern kann man leider nicht erkennen, wie die Gesamtkonstruktion wirkt. Es kann durchaus sein, dass über diese Schrauben nur zur horizontalen Verankerung dienen. Poste doch mal ein Bild der Gesamtkonstruktion...

    Übrigens auch sooo kleine Schrauben können ziemlich viel aushalten. Hier einfach mal ein paar Werte für eine Schraube M12 5.6 (nicht aus Edelstahl) aus dem Tabellenbuch abgelesen (Bemessungswerte GZT). (Eine 5.6er-Schraube hat eine geringere Festigkeit als die A2-70 Schraube).

    Abscherfestigkeit Quer zur Schraubenachse > 20 kN
    Zugfestigkeit in Schraubenachse > 30 kN

    10 kN entsprechen vereinfacht ca 1 Tonne

    Bei einer richtigen Bemessung ist noch einiges mehr zu beachten! Die angegebenen Zahlen sollen nur die Größenordnung wiedergeben, in der man sich schon bei einer Schraube befindet.

    Grüße,
    Stefan
     
  6. mls

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    abzgl. sicherheiten auf lastseite,
    abzgl. sicherieten auf der materialseite,
    usw.
    das charakterisiert das problem der balkonbefestigung nicht.
    da die bilder aber nix zum statischen system oder zum
    verankerungsgrund hergeben (wär auch etwas viel verlangt),
    ist die balkonanlage nicht fernbeurteilbar.
     
  7. #6 StefanMD, 18. Mai 2013
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    Leider ist das falsch. Die angegeben Werte sind Bemessungswerte (Rd) im GZT (STR) bzw. die höchst zulässige Einwirkung Ed im GZT (STR) auf eine Schraube dieser Art (Fall: Ed = Rd). Es wäre gerade zu fatal, wenn die Schraube planmäßig nicht mindestens die obigen Kräfte aufnehmen könnte ... das würde unser gesamtes Sicherheitskonzept ins absurde führen.

    Konkret bedeutet das, dass eine Schraube M12 5.6 im allg. Hochbau (planmäßige Nutzungsdauer = 50 Jahre, Zuverlässigkeit RC 2 siehe EC 0 Anhang C) mit einer Versagenswahrscheinlichkeit von ca. 7*10^-5 innerhalb der 50 Jahre die o.g. (ruhenden) Kräfte schadlos ertragen kann. Tatsächlich wird die reale Schraube mehr ertragen können, um wie viel, das kann man nicht so ohne weiteres sagen.


    Die o.g. Ausführung sollen keine Beurteilung oder Fernstatik darstellen, sondern einfach nur eine Vorstellung dafür schaffen, was kleine Schrauben leisten müssen.

    So ich nehme mal jetzt mal meine ganz große Glaskugel: Der TE ist Mieter des Hauses und möchte einfach nur wissen, ob das, was der Hauseigentümer dort tut, in sich schlüssig ist. @TE: Ist das richtig so?
     
  8. mls

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    irgendwann wirst du den unterschied zu R, char und E,char verstehen ;)
     
  9. #8 Inkognito, 18. Mai 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Sie reden aneinander vorbei - die Werte aus dem Tabellenbuch sind bereits Designwerte - und "abzüglich Sicherheiten auf der Lastseite" meint natürlich mit einen Teilsicherheitsbeiwert größer 1 zu multiplizieren.
     
  10. #9 StefanMD, 18. Mai 2013
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    Keine Angst der Unterschied zwischen "d" und "k" ist mir klar ;)

    Ein Bild sagt bekanntlich mehr als 1000 Worte:

    SK.jpg


    Details siehe z. B. http://bit.ly/113ymPn
     
  11. dasboe

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    Vielen Dank für die bisherigen sehr aufschlussreichen Antworten! - Tut mir leid, dass ich mich jetzt erst melde. Ich habe mal geschaut was für ein Schraubenschlüssel an den Schrauben passt und es ist der 19mm, deshalb gehe ich davon aus, dass die Schrauben M12 sind.

    Die 4 Schrauben tragen den Balkon an der Fassadenseite durch Klemmkraft mit den beiden verbundenen Metallteilen. Anders ausgedrückt tragen die 4 Schrauben gesamte Tangentiale Last (http://de.wikipedia.org/wiki/Klemmkraft) des Balkon auf Fassadenseite. Wenn ich richtig informiert bin sollte bei solchen Konstruktionen nie die Situation eintreffen dass die Schrauben durch zu geringe Klemmkraft auf Scherlast belastet werden.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Bei den Bildern sieht man über den Verbindungsteilen von Fassade und Balkon noch den Balkonbelag auf Balkoplan. Dieser nimmt keine last auf und sollte das auch sicher nicht.

    Wie Stefan schon treffend geschrieben hat geht es mir wirklich nur um die Schlüssigkeit der Konstruktion, da ich dem Bauträger nicht wirklich traue. Außerdem komme ich auch durch diverse Pflanzkübel (hab hier mal insgesamt 500kg berechnet) und des öfteren grillen auf dem Balkon mit mehreren Personen in Belastungsbereiche wo ich mich gerne darauf verlassen würde, dass die durch die DIN geforderten Belastbarkeit auch gewährleistet ist. Zur Zeit ist mir immer sehr mulmig wenn sich viele Personen auf dem Balkon aufhalten.

    Daher würde ich mich nochmals über einen unverbindlichen Rat freuen ob ich hier lieber eine genauere Prüfung in die Wege leiten sollte.

    Vielen Dank
    Björn
     
  12. StefanMD

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    Du bist da leider falsch informiert. Die "Klemmkraft" wird nur bei gleitfesten Verbindungen / vorgespannten Schrauben angesetzt. Bei den o.g. Schrauben handelt es sich aber nicht um vorgespannte Schrauben. Tatsächlich werden Schrauben sehr häufig auf abscheren beansprucht, wie der obige Balkonanschluss. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Scherlochleibungsschraubverbindung

    Ansonsten gilt das unter #4 geschriebene.
     
  13. #12 Inkognito, 1. Juni 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Maschinenbauings bezeichnen Scher/Lochleibungsverbindungen natürlich als die reine Barbarei... ;)
     
  14. dasboe

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    @Stefan: Vielen Dank für die Info - das habe ich so nicht gewusst, bzw. da habe ich wohl etwas falsch verstanden. Die Klemmkraft zwischen den beiden verbundenen Metallteilen sollte dann aber doch über die maximale Abscherfestigkeit der Schraube noch eine zusätzliche Sicherheit geben oder?

    @Inkognito: D.h. es sollte eigentlich lieber nicht so gemacht werden, oder wie ist das zu verstehen?
     
  15. wl1959

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    Naja, statt glatten Verbindungsblechen hätte man ruhig gewinkelte oder sonstwie unglatte verwenden können, so daß außer durch die max. Scherkraft der Schrauben auch davon unabhängige und zusätzliche Sicherheit entsteht. Aber so wie es den Fotos nach aussieht, selbst wenn die Schrauben reißen, fällt der ganze Balkon nicht runter sondern bleibt gleich 1 cm tiefer auf dem aus Wand guckenden Blech woran er jetzt festgeschraubt ist liegen. Wie sind diese Bleche überhaupt in der Wand befestigt ?
     
  16. dasboe

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    Es ist richtig, dass falls die Schrauben abscheren der Balkon nach ca. 1cm noch mit dem Balkonbelag auf das Blech fallen würde. Der Balkonbelag besteht jedoch aus Holzzement (Balkoplan) . Ob das dann noch hält - keine Ahnung. Hier ein Bild von der Bauphase wie die Bleche an die Fassade angebracht wurden (Bessere Bilder habe ich leider nicht):

    [​IMG]
     
  17. #16 Inkognito, 2. Juni 2013
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Nein, das ist im Baubereich so üblich, alleine schon aufgrund der erforderlichen Toleranzen, Passchrauben sind deutlich arbeitsintensiver und somit teurer - die "bessere" Verbindung ist zweifelsfrei gleitfest vorgespannt, aber das macht keiner außer bei z.B. Stirnplattenstößen um die Verformungen gering zu halten
     
  18. StefanMD

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    Die Klemmkraft ist um einiges niedriger als die Lochleibungs/Abscherkraft. Damit die Schraube auf Abscheren beansprucht werden kann, muss bei einer gleitfesten Verbindung zuerst die Klemmkraft überwunden werden. Die Schraube muss sozusagen erstmal um das Lochspiel absacken. Erst dann wird der Schraubenschaft auf die Lochleibung drücken. Eine höhere Sicherheit gibt's dadurch nicht. ... Aber wie schon oben beschrieben handelt es sich hier nicht um eine gleitfeste Verbindung! Dafür müsste man HV-Schrauben verwenden und die Schrauben mit einem entsprechenden Drehmoment vorspannen, usw.. . Dieser Aufwand ist für diesen Anschluss meiner Meinung nach etwas übertrieben ;-)

    Die SL-Verbindung (Scher-Lochleibungsverbindung) ist im Bauwesen die Brot-und-Butter-Verbindung (bei Anschlüssen mit Schrauben). Sie sollte jedoch nicht bei dynamischen Lasten oder Lastumkehr verwendet werden. Der Balkon ist "vorwiegend ruhend" beansprucht. Als dynamisch werden Fahrzeuge (z. B. Brücken) oder schwingende Maschinen verstanden. Durch das planmäßige Lochspiel werden die Schrauben bei dynamischer Beanspruchung ständig hin und her im Loch bewegt bzw. leicht gebogen, was letztendlich zur Ermüdung (= Bruch) der Schraube führen kann (hab ich schon mehrmals gesehen ... nein, nicht bei Balkons). Die Ermüdungsproblematik kennt wohl jeder, der schon einmal eine Büroklammer mehrmals hin und her gebogen hat. Das ist auch der Grund, warum der Maschinenbau die SL-Verbindung anscheinend nicht einsetzt. Weil hier im Gegensatz zum Bauwesen eben nicht "vorwiegend ruhende" Lasten vorhanden sind. An dieser Stelle schließt sich nun auch der Kreis zur Vermutung von dasboe, dass die Kraft kleiner als die Klemmkraft sein soll --> das gilt nur für Verbindungen, bei denen sich die zu verbindenden Bleche nicht verschieben dürfen. Die Verbindung am Balkon darf sich aber um das Lochspiel (hier ~1 mm) verschieben. (... Inkognito war eben schneller als ich :shades)

    Die Klemmkraft kann man für diese hier gezeigten Schrauben nicht ansetzen, da man nicht weiß, wie fest die Schrauben angezogen sind. Normalerweise werden diese ja nur handfest angezogen und ggf. gekontert. Bei handfest angezogenen Schrauben bezweifle ich ehrlich gesagt, dass sich überhaupt eine Klemmkraft ausbildet, die auch nur ansatzweise im Bereich der Abscherkraft liegt. Bei SL-Verbindungen spielt die Oberflächenbeschaffenheit (Rauhigkeit) außerdem keine Rolle.

    Um es nochmal kurz zu sagen: Die hier gezeigte Verbindung ist im Hochbau eine absolut übliche und funktionsfähige Verbindung, die leicht auf der Baustelle hergestellt werden kann.
     
  19. wl1959

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    "Es ist richtig, dass falls die Schrauben abscheren der Balkon nach ca. 1cm noch mit dem Balkonbelag auf das Blech fallen würde".

    Na dann schieb doch einfach eine Eisenstange ca 1 cm dick unter dem Balkon durch, sodaß er auf den Blechen beider Seiten aufliegt, damit es dich beruhigt das der Balkon mit deinen Partygästen und/oder Blumentöpfen nicht mehr runterfallen kann

    Oder bohr zwischen den beiden Schrauben noch ein sehr großes Loch auf jeder Seite und tu sehr dicke Schrauben rein

    ... falls das hier gesagt werden darf, als DIY
     
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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Jede Anhängerkupplung ist mit 4 Schräubchen befestigt und man kann damit über 3 Tonnen ziehen. Da fast alle Balkone die ich so sehe noch intakt zu seien scheinen, gehe ich davon aus, das sich im Vorfeld ein schlauer Mensch die Mühe gemacht hat mal nachzurechnen ob es hält.
    Zugegebener Maßen bin ich auch öfter begeistert wie es die Monteure schaffen die Befestibungen mit viel Luft zwischen den Platten auszuführen und Befestigungs anker krum und schief überall ins Mauerwerk gestzt werden. Egal ob im Sturz oder in der Läuferschicht.
     
  22. dasboe

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    Hallo Zusammen,
    möchte mich jetzt gerne für alle Antworten bedanken. Habe mir sicher zu viele Gedanken gemacht, aber irgendwie ging es halt nicht aus meinem Kopf, daher bin ich super froh hier kompeteten Rat gefunden zu haben und freue mich auf den Sommer auf dem Balkon! :-)
    Björn
     
Thema: Balkonsicherheit / Statik
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