Balkontafeln (Brüstung) aus asbesthältigem Faserzement (Eternit) folieren? Strichen?

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  1. jhandt

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    Guten Tag!

    Die Brüstung unseres Balkons (Wien, Eigentumswohnung in grosser Wohnhausanlage, 5. Stock) besteht aus asbesthältigen Faserzementplatten (hellgrau, Eternit, ca 1975 errichtet).
    Leider wurden diese Tafeln von unseren Wohnungs-Vorgängern innen grün (und unfachmännisch) gestrichen.
    Diese Farbe ist nicht nur hässlich, sondern blättert mitlerweile ziemlich ab :(.

    Die Platten sind folgendermassen befestigt: Es gibt das "dicke" Metall-Geländer (Steher vertikal und Handlauf horizontal obendrauf), und zwischen den Stehern laufen horizontal zwei flache, ca 4cm breite (und teilweise schon leicht verbeulte) Metallbänder, an die die Platten "aussen" montiert sind (d.h. von innen sieht man steher und bänder, von aussen nur die platten). Momentan ist alles hässlich und grün gestrichen; das Metall wo nötig abzuschleifen und neu zu streichen sollte aber wohl kein Problem sein.

    Ich habe bisher folgendes zu dem Thema gehört (und bitte dazu um Meinungen):
    1. Da die Platten Asbest enthalten, darf man die alte Farbe nicht einfach abschleifen. (Das glaub ich gerne und hab natürlich auch keinerlei Ambitionen irgendwen zu gefährden. Ich hab, bevor ich das vom Asbest wusste, das ganze mal ordentlich mit einer burste abgeschrubbt (keine drahtbürste), das ist wohl schon schlimm genug)
    2. Man kann also allein schon aus dem Grund nicht ordentlich neu streichen, weil man die alte, abblätternde Farbe nicht los wird.
    3. Abgesehen davon würde ein neuer Farb/Lackanstrich sowieso nicht ordentlich halten (so wie die alte Lackierung nicht gehalten hat):
    Die Platten nehmen zB bei Regen viel Feuchtigkeit auf, wenn dann die Sonne draufscheint "drückt" der Dampfdruck die Beschichtung herunter.

    Ich habe mich also erkundigt, wieviel ein Austauschen der Tafeln kosten würde: ca 4000 EUR (inkl Streichen des Geländers) :wow. Das ist zwar vermutlich ein vernünftiger Preis (5. Stock, Tafeln von innen nicht an/abzumontieren; es ist also sicher ein Gewurschtel), aber doch gar teuer nur um die Brüstung schöner zu machen.

    Meine Frage: gibt es irgendwelche sinnvollen Alternativen? :confused:
    a. Man könnte wohl Max-Dekorplatten oder dergl von innen an die alten Platten kleben; aber das ist alles ziemlich ungut weil die platten ja "aussen" montiert sind (siehe Beschreibung oben) und manches etwas wellig/verbogen ist: Man müsste also die neue Max Platte wohl ganz innen vor die Steher montieren, dann hat man ein paar cm zwischen alten Platten und max platten, sieht von oben den rand der alten platten, für den wasserabfluss muss man unten vermutl ziemlich viel rand lassen, zwischen den platten sammelt sich dreck/blätter/was auch immer; insgesamt stell ich mir die lösung also nicht sehr schön vor (und sie wäre sicher auch nicht billig).
    b. Billiger, aber mit den selben Problemen (und vermutlich unansehnlicher): So Stoffbahnen die man sich irgendwie an das Geländer dranbindet. Sieht oft etwas traurig aus und verschweint sofort, man muss es wohl jedes Jahr auswechseln und hat regelmässig Scherereien; ähnliches gilt für Bambusrohre etc. Oder gibt es irgendwelche Firmen die derartige Stoffbahnen (UV- und wetterfest) schön und dauerhaft montieren? (Das Problem mit dem Spalt zu den alten Tafeln bleibt natürlich)
    c. Oder kann man die Eternittafeln doch irgendwie einigermassen dauerhaft (wetterfest!) beschichten?
    c1: Zb Folieren? Durch die Befestigung-Art ergäben sich wie gesagt ziemlich viele kleinere oder grössere zu beschichtende Felder (und dazwischen die Metallbänder und Steher, die man wohl einfach abschleifen und lackieren könnte). Eine derartige Folie müsste also realistischerweise wohl recht einfach vor Ort zuzuschneiden zu sein.
    c2: Oder gibt es irgendeine "Wundergrundierung" die auf abblätternder Farbe und auf Wasserdampf ausdünstender Faserzementplatte hält, und die man dann lackieren kann?

    Ich wäre für Kommentare und Zuspruch dankbar,
    Jakob
     
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  3. jhandt

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    PS: Kann man vielleicht Resopalplatten (diese dünnen, <1mm) vor Ort entsprechend zuschneiden und aufkleben? (Oder brechen die an den Kanten ab? Oder kann man die Kanten irgendwie schützen?) Wenn ja: Wer macht sowas? (Maler? Tischler? Dachdecker?)
     
  4. Julius

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    Das sollte Angelegenheit der Gemeinschaft sein.
    Zumindest wäre das in D so.
     
  5. jhandt

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    @Julius: Danke für die Antwort.

    Ich bin aber ziemlich sicher dass die Eigentumsgemeinschaft da nichts zahlen wird:
    Die Tafeln sind ja technisch OK;
    die Farbe wurde von unserem Vor-Bewohner in "privat-Initiaive" angebracht, nicht von der Gemeinschaft;
    danach haben wir die Wohnung "gebraucht" vom Eigentümer gekauft, und dabei ja auch gesehen wie der Balkon aussieht; dem Verkäufer gegenüber können wir uns jetzt also auch nicht beschweren.
    [Umgekehrt würde ich auch nicht einsehen warum ich bei einem 4000 EUR Austausch bei einer anderen Wohnung mitzahlen müsste, nur weil jemand seinen Balkon unsachgemäß angemalt hat und das jetzt bereut...]
     
  6. #5 Wachtlerhof, 11. Juni 2013
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    In D zahlt die Eigentümergemeinschaft i.d.R. auch nicht die Platten, aber die müssen hier damit einverstanden sein, dass Du die austauschen und zahlen darfst. Wenn die EG nicht damit einverstanden ist, bleibt Dir das Zeug erhalten, zumindest in D.

    Kannst Du Dein Balkongeländer nicht von innen verkleiden? Dann brauchst die Platten nicht mehr anzusehen und auch keinen Fragen, ob's erlaubt wird. Und preiswerter ist es auch.

    LG - Gisela
     
  7. jhandt

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    @Gisela: Die Einwilligung der Eigentümergemeinschaft ist hier glaube ich nicht nötig, weil ich ja das Aussehen der Platten nach außen nicht verändere (die sind jetzt grau und wären es später auch noch). Oder andersrum: Wenn ich die Platten einfach ohne zu fragen erneuere hat ja niemand einen Nachteil und wird nachher wohl kaum vor Gericht ziehen um mich zu zwingen dass ich die alten asbesthältigen Platten wieder anbringe....

    Ja, verkleiden, sehr gern; aber wegen des oben beschriebenen Aufbaus weiss ich nicht wie ich das machen kann ohne dass es entweder ganz armselig aussieht (und/oder fast genauso teuer ist wie erneuern).
    Die MA22 (Umweltamt) hat mir die telefonische Auskunft gegeben dass die alte Farbe nicht abgeschliffen werden darf, ein Maler hat mir gesagt dass Farbe eh nicht halten würde, zweit-Balkontafeln innen anzubringen sieht seltsam aus und ist ebenfalls teuer. Schön wäre wie gesagt so was wie eine Lack-ersatz-Folie oder zB Resopalplatten, aber ich weiss nicht ob das funktionieren würde (bzw wer sowas anbietet; den zwei von mir befragten Malern ist dazu nichts eingefallen).
    Falls es aber schöne Lösungen mit Stoffbahnen oder dergl gibt wäre es mir auch recht, aber ich wüsste nicht wie/wo genau man die befestigen könnte etc.
     
  8. #7 Gast036816, 12. Juni 2013
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    stell mal ein foto von der konstruktion ein, pfosten, handlauf und füllelement. bei diesen zementtafeln sollte man auch immer die absturzsicherung betrachten, wenn die nicht durch eine andere konstruktion erfüllt wird. wenn die tafeln ausgewechselt werden, muss die neue konstruktion dies erfüllen. der bestandsschutz erlischt.
     
  9. jhandt

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    Anbei zwei Fotos der Brüstung:
    DSC_0078.jpg

    Hier noch eine Aufnahme der besonders "problematischen" (was eine "schjöne Verkleidung betrifft) Ecke:
    DSC_0079.jpg

    Edit: Leider werden die Bilder bei mir im Browser 90° verdreht dargestellt, obwohl die hochgeladenene Bilder zuvor richtig herum orientiert dargestellt wurden. Ich weiss leider nicht wie ich das beheben kann.

    Zur Absturzsicherung:
    * Die alten Tafeln sind an die Metallbänder (genauer: oben Winkel, unten Band) angenietet, keine weitere Sicherung.
    * Das Ersetzen der Tafeln würde natürlich von einem Dachdecker durchgeführt (von dem hab ich eben den 4000 EUR Kostenvoranschlag), der würde sich ja hoffentlich daraum kümmern dass die neuen Tafeln fachgerecht angeschraubt werden.
    * Ich hätte gedacht dass bei allfälligen Beschichten/Verschalen da keine Probleme auftrten sollten? (dünne Folien oder Resopalplatten sollten ja die Stabilität nicht ändern? Und dickere Platten (zB Max Dekorplatten oder dergl) würden sowieso innen an die Pfosten angebracht werden, nicht direkt an die alten Platten)?

    Vielen Dank für den Input,
    Jakob
     
  10. jhandt

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    PS: Entschuldigung für die vielen posts; das hätte ich wohl alles in das erste schreiben sollen (jetzt kann ich es nicht mehr editieren):

    Es handelt sich um 5 Eternit-Platten, jeweils *ca* 1m hoch und 1,3m breit (genaue Daten hab ich jetzt nicht im Kopf, sind aber wohl auch nicht so wichtig?), je eine auf jeder Seite und drei entlang der Front des Balkons.

    Der Balkon ist ca 1,5x4m (ein Teil der Seite ist "gemauer", erst danach beginnt die Eternitplatte), darüber befindet sich ein weiterer, identischer Balkon.
     
  11. #10 Gast036816, 12. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn deine abmessungen stimmen, kostet das wechseln der faserzementplatten 615 €/qm. das ist erst einmal einen nummer. bevor du den auftrag erteilst, lass den zustand der stahlkonstruktion auf korrosion prüfen. besonders unten, bei der einbindung in die balkonplatte!
     
  12. Julius

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    Gemäß der Bilder sollte es kein Problem sein, eine innenseitige Verkleidung anzubringen (durchaus auch in Eigenleistung).
    Man könnte z.B. Kanthölzer mit Lochbändern an der vorhandenen Unterkonstruktion befestigen.
     
  13. Roth

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    Das Angebot finde ich auch hoch.
    Dieses Frühjahr habe ich Balkonfüllungen von einem Metallbau-Fachbetrieb machen lassen. Sehen sehr schön aus. Für eine Preisvorstellung kopiere ich das Angebot:

    Geländerfüllung aus 3 mm Aluminiumblech, 2-fach abgekantet, nach RAL-Standardfarbe beschichten, liefern und mit ca. 8 mm Abstand an vorh. Geländer montieren. Abstand zu den Pfosten ca. 30 mm.

    1,00 Stück Füllung, Länge 1880 mm EUR 238,00
    1,00 Stück Füllung, Länge 1720 mm EUR 216,00
    1,00 Stück Füllung, Länge 1430 mm EUR 205,00
    1,00 Stück Füllung, Länge 920 mm EUR 158,00
    1,00 Stück Füllung, Länge 180 mm EUR 97,00

    Die Arbeiten werden zu den Bedingungen der VOB B/C angeboten. Materialpreisbindung: 4 Wochen Maßänderungen und Mindermengen bedürfen einer Neukalkulation.

    + 19,0 % Mwst.

    PS
    Höhe der Platten ist 70 cm.
     
  14. H.PF

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    Plus Gerüst? Das ist doch so hoch, das man da sonst nicht dran kommt.

    Oder ginge ein Hubsteiger?
     
  15. jhandt

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    Danke für die vielen Postings!


    Kosten des von mir genannten KV:

    @Roth: Zur "Verteidigung" des Angebots: Soweit ich verstehe inkludiert das Demontage, Abtransport und Entsorgung der alten, sowie Kauf, Zulieferung und Monatage der neuen Platten und auch neu streichen des Geländers. Beim von Ihnen genannten Angebot handelt es sich aber schlicht um eine Füllung in einem vorhandenen Geländer? Darf ich fragen ob es sich um eine "undurchsichtige" Füllung (welche Platten) handelt, oder um metallstreben? (Letzere könnte ich ja gar nicht verwenden, dann hätt ich statt hässlicher eternitplatten einfach dieselben Platten mit metallgitter davor)

    @rolf a i b : Ich hab nachgemessen, es sind 5 Platten mit insgesamt 7.9 m^2. Ohne Geländerstreichen und ohne MWSt/USt nennt der KV 2200 EUR, d.h. 275 EUR / m^2 (ohne MWSt/USt).

    Gerüst: @H.PF Soweit ich verstehe plant der Dachdecker die Platten ohne Gerüst zu wechseln (man würde mir dazu zum Balkon unter mit Zugang gewähren). Zugang mittels Hubsteiger wäre prinzipiell möglich.


    Zustand der Metallkonstruktion @rolf a i b : Vielen Dank für den Hinweis. Das führt allerdings zu einem längeren Thema das mit der ursprünglichen Frage weniger zu tun hat: Die 100(?) Balkone der Anlage sind allesamt etwas "undicht" (an der "Decke" meines Balkons, d.h., der Unterseite des oberen Balkons, gibt es von rostender Armierung weggesprengte Teile etc). Die Hausbverwaltung=Mehrheitseigentümerin plant in den nächsten Jahren die Balkone alle zu sanieren. Sie hat mich informiert dass es dabei *nicht* geplant ist, die asbesthältigen Tafeln zu ersetzen. (Und laut Auskunft MA22 Umweltamt gibt es auch keinen zwingenden Grund die zu ersetzen bzw man hat wenig Chance zu verlangen dass sie im Rahmen der Sanierung ersetzt werden). Ich gehe davon aus dass die Hausverwaltung also schon feststellen hat lassen dass die Sanierungen ohne Demontage der Platten möglich sind (ansonsten dürften sie ja, wenn ich richtig verstehe, nicht wieder montiert werden). Ich kann also nicht darauf "hoffen", dass meine Platten im Rahmen der Sanierung getauscht werden; umgekehrt würde ich jetzt auch nicht eigenhändig eine möglicherweise sinnvolle Sanierung der Metallkonstruktion vornehmen, weil das ja Sache der Eigentümergemeinschaft ist und fells nötig auf Gemeinschaftskosten im Rahmen der Sanierung durchgeführt werden wird. Natürlich könnte ich auf die allgemeine Sanierung warten: Vorteile: 1. Eventuell könnte ich dann die durchführende Firma mit dem Plattentausch beauftragen, die dann das schon bestehende Gerüst verwenden könnten, 2. falls sich (unwahrscheinlicherweise) doch herausstellen sollte dass im Rahmen der Sanierung die Platten demontiert (und damit notwenigerweise auch entsorgt) werden müssen, dann erspare ich mit, es selbst zu zahlen. Nachteil: Es weiss natürlich niemand wie lang es dauert bis die Sanierung wirklich vorgenommen wird, das können auch noch 10 Jahre sein.
    Ein "Kompromiss" wäre halt erstmal eine möglichst billige und trotzdem akzeptable Verschalungs oder Folierungs-Lösung zu finden und den Tausch dann im Rahmen der Sanierung vornehmen zu lassen.

    Verschalung und selber machen @Julius: Für's selbermachen bin ich eventuell zu ungeschickt, aber jedenfalls zu wenig "beherzt": Ich weiss genau wenn ich sowas selbst plane und durchführe, dann bin ich die nächsten 10 Wochenende damit komplett beschäftigt (da zahl ich lieber wen der das einfach ordentlich und routiniert macht und gut). (Holz? Da staut sich ja das Regenwasser, das fault dann vor sich hin; vieviel Luft muss ich an den diversen Kanten lassen, etc etc). Welcher Handwerker wäre denn für eine derartige Verschalung zuständig? Spengler? Tischler? Und auf dem Holzrahmen, welche Platten könnte man sinnvoll anbringen? Max Platten? (mit vielen Zuschnitten auch nicht billig?) Händisch zugeschnittene Reopalplatten?

    Vielen Dank,
    Jakob
     
  16. #15 Gast036816, 13. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn der korrodierende stahl den beton ablöst ist handlungsbedarf. die (rest)standsicherheit der geländer sind gesichert ermittelt worden? ich würde mich darauf nicht verlassen. immerhin wird die geländeranbindung am fusspunkt bei 50 kg/m als holmlast (handlauf) aufgrund der hebelwirkung mit mehreren hundert kilo belastet.
     
  17. jhandt

    jhandt

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    @rolf a i b : Danke wieder für die Hinweise.

    Zur Hebelwirkung: Der Handlauf ist nicht nur über die Pfosten mit dem Betonboden verbunden, sondern an den Seiten auch direkt in die Mauer eingelassen. Mir ist daher nicht offensichtlich wo da grössere Hebelwirkungen auftreten.

    Zur Begutachtung: Soweit ich weiß, wurde mein konkreter Balkon nie untersucht (die Hausverwaltung hat wohl nur generell die Balkone ansehen lassen und überlegt seit ca 1 Jahr Sanierungspläne). Der Dachdecker, der für den KV vorbeigekommen ist, hat sich das auch nicht im Detail angesehen bzw es nicht kommentiert.

    Wer könnte diese "Standsicherheit" feststellen? (Spengler? Schlosser? Baumeister? Dachdecker?)
    Mit welchen Kosten muss man rechnen, und ist Zugang zum unterliegenden Balkon notwendig?

    Und was wäre der möglichen Ausgang einer Begutachtung?
    Verstehe ich richtig, dass es folgende theoretische Möglichkeiten gibt:
    1. Unmittelbare Gefahr / Handlungsbedarf: Wenn der Experte der Hausverwaltung diese Einschätzung teilt, dann muss sofort irgendwas (aber wohl nicht inkl Tausch der Platten) auf Gemeinschaftskosten getan werden. Wenn der Hausverwaltugs-Expertte die Meinung nicht teilt, was dann?
    2. Keine unmittelbare Gefahr, aber Platten dürfen/sollen nicht getauscht werden bevor der Balkon nicht saniert ist. (Ist das ein denkbares Ergebnis?)
    3. Alles OK, Platten können jederzeit getauscht werden, unabhängig davon sollte der Balkon bei Gelegenheit saniert werden (wie es ja eh geplant ist)

    Vielen Dank!
    Jakob

    PS: Hier ein Photo des Zustands einer der Übergänge Metallpfosten-Betonbalkon am überliegenden Balkon (von unten photographiert). Die anderen (insgesamt sind es 9 Pfosten bzw Übergänge) sehen etwas besser aus. Die Pfosten laufen vertikal an de rBalkonplatte "vorbei" bis zur Mitte der Platte, dort haben sie einen rechtwinkligen "Knick" und gehen dann horizontal in die Betonplatte hinein.
    IMG_3094.jpg

    Ein Bild (von unten des oberen Balkons) einer Ecke:
    IMG_3096.jpg

    Und ein Bild des eigenen Balkons von oben (das sieht man dann halt entsprechend wenig).
    IMG_3098.jpg

    Nochmals Danke für alle Hinweise.
     
  18. #17 Gast036816, 13. Juni 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das 1. bild besagt alles. bin gespannt was der captain dazu sagen wird.
     
  19. jhandt

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    Mir sagt das erste Bild ja wenig, was den Zustand der Geländer-Verankerung betrifft, aber ich bin offenbar kein Fachmann.
    Darf ich nochmals fragen: Wer (abgesehen vom captain, anscheinend?) wäre für so eine Begutachtung zuständig?
     
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  21. #19 Gast036816, 14. Juni 2013
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    Gast036816 Gast

    ein tragwerksplaner, statiker, bau-ing. für beton- und stahlbeton, am besten mit erfahrungen bei instandsetzung von sichtbetonbauteilen.
     
  22. jhandt

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    Danke nochmals für die Hinweise. Ich habe mich nun entschlossen die Tafeln vorerst *nicht* tauschen zu lassen, und auch nicht ordentlich/aufwändig verschalen/verblenden:
    Ich warte auf die Sanierung der Betonteile (dazu wird man sowieso ein Gerüst oder eine Hebebühne brauchen) und werde versuchen den Tausch im Rahmen dieser Arbeiten zusätzlich durchführen zu lassen.
    (Damit muss ich mir dann auch nicht jetzt Gedanken über die Tragfähigkeit und Stabilität des momentanen Zustands machen; das würde ja alles nochmals müsam und potentiell teuer zusätzlich zu den beträchtlichen Kosten des Austausches.)


    Ich würde jetzt die Tafeln aber gerne irgendwie anstreichen (oder folieren?) lassen, einigermassen billig.
    Das sollte idealerweise ein paar Jahre halten (in 2-5 Jahren ist die Sanierung zu erwarten).
    Das würd ich von einem Maler machen lassen.
    Der Maler sagt mir dazu nur dass man das fachmännisch gar nicht machen kann (siehe erstposting; diese Eternitplatten sind eigentlich nicht streichbar und abschleifen darf man sie natürlich nicht).
    Wenn man ihm was zahlt und explizit auf jegliche Gewährleistung verzichtet macht er es aber natürlich.
    Hat dazu irgendwer irgendwelche Tips, was man da verwenden sollte? (Welche Grundierung hält am wenigsten schlecht auf alter, teilweise abblättender Farbe? etc)

    MfG
    Jakob
     
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