Bauen auf schmalem Grundstück, Entwürfe

Diskutiere Bauen auf schmalem Grundstück, Entwürfe im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Moin zusammen, für uns geht es jetzt auch in eine entscheidende Runde im Bauvorhaben: Die Planung. Wir haben einen Architekten engagiert, der...

  1. Cantello

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    Moin zusammen,

    für uns geht es jetzt auch in eine entscheidende Runde im Bauvorhaben: Die Planung. Wir haben einen Architekten engagiert, der nach unseren Wünschen und mit den Vorgaben des Grundstücks und der Umgebung ein praktisches aber auch hübsch anzusehendes Haus entwerfen sollte. Mittlerweile sind wir in der dritten Entwurfsrunde und sind immer noch nicht komplett sicher, ob es so werden soll.

    Randbedingungen: Momentan zu zweit, mehr (3-4) geplant. Beide arbeiten viel von zu Hause aus, daher sollte es ein größeres oder gleich zwei getrennte Arbeitszimmer geben. Das Grundstück existiert bereits und ist relativ schmal (im vorderen Bereich ca. 17m, Mitte bis hinten 12m). Eine leichte Hanglage ist vorhanden (Vorderkante bis Mitte ca. 2m), die ebenfalls in die Planung einbezogen werden musste.

    Erster Entwurf: Die Kalkulation eines ersten - eigentlich sehr schönen - Entwurfs war leicht über unserem Budget (Wir: Budget = alles zusammen, Architekt: Budget = Baukosten, hatten etwas aneinander vorbei geredet) und beinhaltete einen geräumigen Luftraum über Wohnbereich und Essbereich und eine Galerie im Obergeschoss, die als Arbeitsraum/Leseecke/Aufenthaltsecke dienen sollte. Der Eingang läuft über den Bereich im Westen, der im DG eine Dachterrasse beinhaltet und im EG eine Art Freisitz, da wir grundstücksbedingt keinen direkten Zugang zu einer Terrasse haben (die liegt weiter hinten im Grundstück an einem bestehenden Gartenhaus).

    Entwurf_V1.jpg
    Genauere Zeichnungen sind <hier> zu finden, hier im Forum lassen sich Bilder nicht so groß einbinden (oder ich habe es nicht hinbekommen...)

    Zweiter Entwurf: Wie gesagt, etwas über dem Budget, daraufhin gab es einen zweiten Entwurf, in dem der Luftraum deutlich verkleinert und das ganze Gebäude verkürzt wurde.

    Entwurf_V2.jpg

    Dennoch sind wir noch nicht hundertprozentig zufrieden mit dem Entwurf, da es einige Sachen gibt, die stören:
    - kleinerer Luftraum wirkt eventuell wie "Loch" in der Decke, ohne das gewünschte Raumgefühl zu erzeugen (kann laut Architekt mit eventuellen Innenfenstern verstärkt werden)
    - Zugang zur Dachterrasse über das Badezimmer nicht optimal (andere Lösung vermutlich nur weiterer Steg zur Terrasse)
    - Möglicherweise im "Familienvollausbau" zu wenig Platz, Ausbaureserve sind die Stellplätze, die relativ einfach umbaut werden könnten

    Habt ihr noch kritische Meinungen, Tipps oder Hinweise, was verbessert werden könnte? Vermutlich das Naheliegendste wäre der komplette Verzicht auf den Luftraum, wovor wir noch etwas zurückschrecken, da es eigentlich das Spannendste am ursprünglichen Entwurf war...
     
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  3. lastdrop

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    Wenn der Platz beschränkt ist, muss man sich eben einschränken. Warum also mit aller
    Gewalt einen Luftraum einbauen und eine Galerie, die m.E. nicht nutzbar ist, da zu klein?
     
  4. ziesel

    ziesel

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    Insgesamt gefällt mir die Art und Weise, wie das Haus da die Geometrie des Grundstücks aufgreift. Da kann ein interessantes Heim entstehen.
    Option: Loch zubetonieren und eine Sauna draufstellen. Wellnessoase mit Dachterasse könnte auch ein stimmiges Konzept ergeben, und man kann die Toilette benutzen, ohne dadurch den Zugang zur Dachterrasse zu versperren.

    So richtig gefallen tut mir dieser Luftraum ohnehin nicht: Das Kind, das in diesem Zimmer wohnen soll, muss auf dem Weg vom Zimmer aufs Klo, zum Zähneputzen und zur Dusche immer den versammelten Gästen am Esstisch präsentieren. Intimsphäre nicht sehr weit weg von null. Ob die 13jährige Tochter sich wirklich im Pyjama Papas Herrenskatrunde präsentieren möchte, nur weil sie spät abends nochmal dringend ins Bad muss? Und ob es wirklich sinnvoll ist, das Wohn-/Esszimmer, in dem man ja vielleicht auch mal Gäste empfängt, akustisch direkt neben der Kinderzimmertüre anzuordnen? Die Raumwirkung solch einer Galerie ist sicher oftmals ganz schön - andererseits würfelt man damit auch ganz schnell eine Aufteilung in "öffentliche" und "private" Zonen vollkommen durcheinander.

    Überdenkenswert finde ich persönlich auch die direkte Blickachse vom Esstisch ins Ehebett...

    Insgesamt ein sehr... freizügiges Haus - ist das so beabsichtigt?
     
  5. #4 Gast036816, 6. Oktober 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    stell einmal den 2. entwurf größer ein. ansichten, schnitt und lageplan fehlen.
     
  6. Cantello

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    Ja, genau das ist auch unsere Überlegung. Momentan tendieren wir auch eher zu einer Lösung ohne den Luftraum. Dann jedoch nicht einfach ein weiteres Zimmer dorthin (die Idee mit der Sauna klingt verlockend, ist aber auch wieder mit diversen Kosten versehen), sondern lieber ein aktualisierter Grundriss im OG mit drei Zimmern ähnlicherer Größe.

    Die Blickachse ist schon etwas merkwürdig, jetzt so bei genauerem Hinsehen. Was genau meinst du mit der Freizügigkeit, innen durch den offenen (zumindest momentan noch) Aufbau oder nach außen durch die relativ vielen Fensterflächen?


    Einen echten Lageplan für den zweiten Entwurf gibt es noch nicht, die Ansichten und der Schnitt sind unter dem Link zu finden, ich habe es nicht geschafft, hier vernünftig PDFs einzubinden.

    edit: ok, ging doch:
    Ansichten Nord & Süd
    Ansichten Ost & West
    Schnitt a-a
    Entwurf V2
     

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  7. #6 Gast036816, 6. Oktober 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich nehme an, dass der zugang zum unteren kinderzimmer über eine brücke führt, die über dem essplatz hängt. das solltet ihr noch einmal überlegen. wenn die kinder dann 15 - 16 sind und freunde/freundinnen ein und ausmarschieren, während unten getrafelt wird....

    jede ansicht zeigt was anderes, andere fenster, andere formate, andere ordnung der fenster - da fehlt eine einheitliche sprache. die grundrisse schaue ich mir später noch genauer an.
     
  8. ziesel

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    Naja, vor die Fenster kann man ja notfalls Gardinen hängen. Ich meine eher all diese ungewöhnlichen Blickbeziehungen im inneren, die auch den Gästen doch recht viel Einblick in die privatesten Räumlichkeiten gewähren.

    Die meisten Wege in irgendein Bad führen direkt am Esstisch vorbei, das Schlafzimmer liegt direkt im Eingangsbereich - und da stellt sich eben die Frage, ob alle (gegenwärtigen und zukünftigen) Hausbewohner sehr erfreut sind, wenn sie in Pyjama/Bademantel/Handtuch an den Gästen der anderen Bewohner vorbei müssen. Genauso wie die 13jährige Tochter vielleicht nicht im Pyjama den Skatbrüdern begegnen will, möchte vielleicht auch die Dame des Hauses mit der Gurkenmaske im Nachthemd vom Bad ins Schlafzimmer gelangen, ohne von der Herrenrunde in Augenschein geommen zu werden...

    Ich finde solch offene Räumlichkeiten zwar durchaus reizvoll - aber vielleicht findet sich ja auch ein Lösung, die trotz der Offenheit noch Rückzugsraum eröffnet und die Bewohner nicht zwingt, sich in einem Hauch von nichts den anwesenden Gästen zu zeigen...

    Klar - aber zB die Geländer der Galerie gibts ja auch nicht geschenkt und können im Gegenzug eingespart werden... Wie hoch die damit verbundenen Mehrkosten wären, müsste man prüfen...
     
  9. #8 Heideblick, 6. Oktober 2013
    Heideblick

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    Erstmal großes Lob für die kompletten Informationen, auch mit Übersichtskarte.

    Was mir auffällt:

    - Die Verteilung der Räume auf die Etagen und die fehlende Zonierung finde ich auch nicht so gelungen. Das trifft auch für das Wohnzimmer zu, hier solltet Ihr direkt mit der tatsächlichen Möblierung planen (wie die anderen Räume und die Küche auch). Mit Flur im Rücken kann ich es mir nicht gemütlich vorstellen.
    Ich denke, daß ein noch längeres Gebäude Vorteile bietet, dann kann auch eine rein rechteckige Form gewählt werden, wenn gewünscht.

    - Gibt es eigentlich einen kurzen Geheimweg, den ein benutztes Handtuch nach dem Duschen im OG zum HWR nehmen kann, wird sonst eine Weltreise... Ich bin Fan davon die Sachen da zu waschen, wo sie anfallen, d.h. hier entweder im EG oder im OG. Aber der HWR ist weit ab von allem, auch für eine Nutzung unabhängig vom Waschen.

    - Die Vorsprünge für Dach- und EG-Terrasse sind so tief, daß die Räume darunter nicht sehr viel Licht bekommen können.

    - Irgendwie habe ich das Gefühl, daß die Probleme des Grundrisses auch mit dem Parkplatz der Autos zusammenhängen...

    Ich glaube, daß sich die endgültige Planung deutlich von diesem Entwurf unterscheiden wird, es kann aber eine sehr schöne Lösung werden.

    Grüße
    HB
     
  10. LaZi

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    Entwässerung vom Bad im OG über dem Eingang könnte interressant werden. Zugang zu Dachterrasse über Bad ist auch unglücklich.

    Könnte man KiZi2 mit Bad+Luftraum nicht tauschen? Dann hätten beide KiZi Zugang zu Terrasse.
     
  11. marv45

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    Ich finde die Garage recht schmal. Bei einer Breite von nur 5,32 m werdet ihr keine Fahrzeugtür einigermaßen öffnen können. Es sei denn es ist nur ein PKW und ein Mofa :e_smiley_brille02:
     
  12. trekkie

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    Hab nur die Grundrisse V2 angeguckt, dafür sorry.

    Das Büro im UG mit 29qm wollt Ihr dann gemeinsam nutzen?
    Ein WC im UG fände ich nicht verkehrt, so es ohne großen Aufriss möglich ist.

    Das EG stellt eigentlich sowas wie einen Bungalowgrundriss dar,
    nur mit Gäste-WC statt Bad.
    Unüblich, aber warum nicht, wenn man sich damit arrangieren kann.

    Die 'Luftbrücke' im OG ist witzig & mal was andres, aber nicht gerade schlüssig.
    Da stehen sich enges Grundstück/Budget versus Flächenverbrauch gegenüber.
    Auch sollte die Hausfrau regelmäßig die Oberseite der Küchenoberschränke säubern;-)

    Badeinrichtung im OG - da sollte mehr gehen, oder wollt ihr euch eine 0815-Dusche in einem 12qm Bad geben?

    Dachterasse im OG ist auch ein Kostenfaktor, wenns von da aus nen geilen Blick gibt,
    why not, aber deren Erschliessung durch Bad ohne Sauna oder WaMa (> Wäscheständer) ergibt für mich wenig Sinn.

    Trotz allem Aber, den Ansatz finde ich gut und mal etwas anderes.
     
  13. #12 TraurigerBauher, 9. Oktober 2013
    TraurigerBauher

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    Hi,

    ein paar Anmerkungen aus der Sicht des Familienvaters:
    - wo werdet Ihr die Wäsche waschen und trocknen? Im Keller?
    - so lange die Kinder klein sind, werdet Ihr das nicht so bewohnen wie geplant. Ihr könntet in dem Kinderzimmer mit Dachterassenzugang schlafen, die Kinder in dem anderen Kinderzimmer, das Schlafzimmer unten als Gästezimmer. Erst wenn die Kinder nicht mehr ständig wach / krank / sonstwas sind, könnt ihr nach unten ziehen
    - wenn Euch der Luftraum zu klein ist, könnt ihr problemlos das Bad oben verkleinern, es würde sich dadurch nur der Weg zum Klo verkürzen

    Habt Ihr Euch solche Bauten mit Luftraum über dem Esstisch wirklich mal angeschaut? Gefällt Euch das wirklich? Unsere Nachbarn haben so etwas, es wirkt sehr imposant, aber nicht "gemütlich". Auch ist es sehr schwer, sowas akustisch halbwegs in den Griff zu bekommen, man will ja nicht in einer Kirche wohnen ...

    Noch was: Wie wird das Kellerbüro belichtet? Lichtschacht, oder ist da freie Sicht wegen der Hanglage?

    Und eins noch: Wie wollt ihr das Wohnzimmer einrichten?

    Ich find´s schon irgendwie cool das Haus, auch wenn es so ganz anders ist als meines ...

    LG

    TB
     
  14. Cantello

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    So, jetzt nach längeren Gesprächen endlich ein paar Antworten auf die Tipps und Hinweise hier:

    Eigentlich wurde ja schon versucht, die Fenster symmetrisch anzuordnen oder meinst du, dass es zu viele unterschiedliche Arten/Größen/Formen gibt?

    Das ist auch das, was uns momentan noch etwas Bedenken bereitet, aber auf einem etwas schwierigen Grundstück mit eingeengten Formen will unserem Architekten und uns leider nichts einfallen, was gleichzeitig Rückzugsmöglichkeit und die eigentlich gewünschte Offenheit des Grundrisses ermöglicht. Beim ersten Entwurf waren die Zimmer im EG noch durch einen Flur im Osten erschlossen, der für eine Trennung gesorgt hatte, das fiel aber der Verschlankung und Verkürzung des Baukörpers zum Opfer...


    Du meinst, dass ein längerer Baukörper eine deutliche Zonierung ermöglichen würde? Die Räume müssten aber dennoch irgendwie erschlossen werden und da nicht wirklich viel Platz für einen Flur vorhanden ist, gehen die Räume so wie jetzt mehr oder weniger ineinander über. Ein wenig Bedenken habe ich nur mit der Nähe von Küche zu Wohnzimmer, aber dafür gibt es dann im WZ keinen Flur im Rücken.

    Leider kein Geheimweg vorhanden. Das ist jetzt aber mMn kein großes Problem und eigentlich auch nur zu lösen, wenn man das Bad im OG mit Waschmaschine & Trockner ausstattet. Dann müsste man aber auch vom EG ins OG und für eine WaMa ist im EG kaum vernünftig Platz zu schaffen.

    Welche Vorsprünge meinst du denn? Wenn das Haus zumindest meiner Meinung nach eines nicht hat, dann zu wenig Licht. Unter der Dachterrasse ist ja nur der Treppenaufgang, der durch Fenster vom Westen und Türen im Norden und Süden Licht bekommt und eine Terrasse im EG gibt es ja gar nicht... :-)

    Das kann durchaus sein, allerdings könnte durch die Verwendung der Stellplätze im UG noch ein Raum geschaffen werden, wenn wir denn später Raummangel haben sollten. Laut Architekt ist das mit vertretbarem Aufwand (∼5-8.000€) zu bewerkstelligen.

    Zugang zum Dachterrasse momentan nur über Bad und K1 ist wirklich etwas unglücklich, aber zumindest mit dem jetzigen Entwurf nicht wirklich anders zu lösen. Der Tausch von K2 und Bad ist wirklich eine Lösung, die ich dem Architekten einmal vorschlagen kann, dann wird nur das K2 recht lang, wenn der Luftraum an der derzeitigen Position beibehalten wird.

    Entspricht immerhin den Mindesstandards, aber breit ist es wirklich nicht, das stimmt. Es sind momentan zwei kleine bis mittelgroße Wagen, die würden auf jeden Fall passen. Nur halt nichts mehr daneben... :-)

    Das WC im UG ist gerade in Planung, weil es so passen wäre, wenn der Raum einmal anders genutzt wird und eines der potentiellen Kinder dort einzieht.

    Ja, das ist eigentlich ein bisschen die zentrale Frage. Warum sollte der Luftraum sein? Der Architekt sagt, es lockert den Grundriss auf und erzeugt ein besseres Raumgefühl. Die Vernunft sagt, weg mit dem Luftraum und im OG das Bad etwas größer und ein weiteres kleines Arbeitszimmer mit Zugang zur DT.

    Sehr praktische Anmerkungen! :-) Ja, ein bisschen das Problem ist es, jetzt zu zweit ein Haus zu planen, das aber noch die nächsten x Jahre mit Familienzuwachs (oder halt auch nicht, wer weiß das schon!) ausreichend und gut bewohnbar sein sollte. So lange keines oder nur ein Kind da ist, ist es gar kein Problem, dann sind ausreichend Räume vorhanden und wir können rotieren, wenn ein Zimmer zu klein wird/nicht gefällt. Wenn jedoch 'Vollbelegung' da ist, werden Zimmer geteilt und oder verschoben oder angebaut (Luftraum schließen, Stellplätze schließen).
    Die Wäsche soll übrigens im Keller gewaschen werden, aber ich sehe schon, worauf deine Frage abzielt, der Weg vom HWR zum potentiellen Trockenplatz (Dachterrasse) ist arg weit und potentiell unpraktisch.

    Nein, ehrlich gesagt kennen wir kein Haus mit so einer Art Luftraum, nur solche, wie es im ersten Entwurf gedacht war (Luftraum über dem kompletten Wohnzimmer mit angrenzender Galerie). Ich kann es mir auch nicht unglaublich gemütlich vorstellen, weil ja prinzipiell nur eine schachtartige Öffnung über dem Essbereich nach Oben geht. Okay, 'schachtartig' ist etwas übertrieben, mit dem Steg, der ja auch nicht komplett geschlossen sein wird, sind das immerhin einige Quadratmeter Grundfläche.
    Was die Akustik angeht, hat der Architekt auf jeden Fall versichert, dass es akustisch kaum Einfluss hätte, ob da nun ein Luftraum ist oder ob der Schall über die große Treppenöffnung nach oben geht.

    Eher eine Lichtböschung, der Raum ist noch zum Teil oberhalb der Geländekante und wird wahrscheinlich zusätzlich über Glaselemente zum Flur hin Licht erhalten. Tolle Sicht wegen Hanglage ist nicht, drei Meter bis zum Nachbarn mit Hecke... :-)

    Prinzipiell sind wir uns momentan nur noch wegen des Luftraums unschlüssig, für einige der anderen angesprochenen Probleme (zu viele Sichtachsen, keine Rückzugsmöglichkeiten, weite Wege) fallen mir spontan keine guten Lösungen ein und auch der Architekt hatte nichts auf Lager. Eine Sache, die mich momentan stört, ist die Hartnäckigkeit, mit der der Architekt am Luftraum festhalten möchte (bzw. uns davon überzeugen möchte), so dass ich nicht sicher bin, ob es für uns das Beste wäre oder ob er nur einen Teil seines ursprünglichen Entwurfs 'retten' möchte...

    Danke erst einmal für das Feedback, das hilft ungemein beim Überlegen und dann beim Diskutieren mit dem Architekten!
     
  15. LaZi

    LaZi

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    War der Luftraum überhaupt euer Wunsch?
    Sich übereden lassen und dann jeden Tag (das ganze Leben lang) sich ärgern, weil man sich nicht wohl fühlt wäre für mich keine Option!
    Entweder will ich sowas haben - auch wenn es ein Schachtänliches etwas ist - oder ich will sowas grundsätzlich nicht!

    Es gibt übrigens ein Thread gerade aktuell, wo der angehender Bauherr auf biegen und brechen ein Luftraum haben will.
     
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  17. Cantello

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    Naja, der erste Entwurf für einen Luftraum kam vom Architekten (Entwurf 1, großer Luftraum über dem Wohnzimmer) und wir waren schon begeistert davon. Der kleinere Entwurf allerdings ist nicht mehr wirklich begeisternd und vermutlich mehr dem Wunsch des Architekten geschuldet, einen Teil des ersten Entwurfs zu retten. Daher haben wir gerade auch entschieden, dass es keinen Luftraum mehr geben wird und das OG dann aus drei geschlossenen Räumen bestehen sollte, ein kleineres Büro und zwei größere Zimmer, potentiell Kinderzimmer.

    Was dann noch kommen könnte, wäre die Umsortierung des nördlichen Raumes, so dass das Bad im OG nach in die rechte Hälfte des ehemaligen KiZi2 verschoben wird und das KiZi dann auf die Westseite kommt, wie es hier im Thread vorgeschlagen wurde. Außerdem wird im UG im großen Büro vermutlich entweder etwas Platz für WC/Waschbecken abgezweigt oder zumindest Wasseranschlüsse gelegt werden.

    Wir sind jetzt nicht begeister und Hurra-glücklich mit dem Entwurf, denken aber, dass es ein praktikabler Entwurf ist, und wir mit den Unzulänglichkeiten (Sichtachsen im EG zum Schlafzimmer, weite Wege vom/zum HWR, usw.) leben können. So hoffe ich zumindest, ich neige dazu, sobald etwas festgelegt ist, daran herumzumäkeln und mich zu ärgern, dass es nicht anders gemacht wurde... :-)
     
  18. ultra79

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    Dann solltest du dich vielleicht doch ein wenig länger mit den verschiedenen Optionen beschäftigen?

    Vielleicht noch ein paar Sachen aus der Praxis

    - offene Grundrisse sind toll - wenn man mit zwei Erwachsenen wohnt. Mit Kindern bevorzuge ich die geschlossene Variante. Wenn du deine Freunde zum Abendessen da hast und Oben die Kleinen schlafen sollen ist ein offenes Treppenhaus einfach tödlich. Teilweise stört es oben dann schon wenn man ein wenig lauter fern sieht (je nachdem wie leicht der Schlaf deiner ungeborenen Kinder ist ;-) ) Wir hatten das und die Schalldämmung von Zimmertüren ist nicht wirklich toll

    - Wenn deine Kinder irgendwann älter sind ist "offen" auch nicht immer praktisch - wenn eine aufgedrehte Teeniegruppe durch's WoZi tapst wo du gerade gemütlich ein Glas Wein auf dem Sofa genießen möchtest...

    - offene Küche muss man auch mögen - wenn der Wasserkocher in der Küche läuft und man den Ton des Fernsehers nicht mehr versteht kann das nerven.

    - Für mich ist da die Konsequenz aus meinen Erfahrungen das Küche und Wohn/Essbereich ruhig offen zueinander sein dürfen - aber wenigstens eine Tür zum Treppenhaus sein muss

    - Schlafzimmer unten und Kinder oben kannst du die ersten 3 bis 4 Jahre auch vergessen - es ist einfach bequemer wenn Eltern und Kinder auf einer Etage sind - man wird öfter mal Nachts rein müssen

    - In deinem ersten Entwurf war das Büro auf der Galerie angeordnet - sowas geht vielleicht für einmal im Monat einen Brief schreiben - aber konzentriert arbeiten ist im Verkehrsbereich eher nicht möglich - siehe oben. Sollte das also nochmal zur Diskussion stehen, dann denk darüber mal nach wie deine Arbeitszeiten sind und wie dann das Wohnzimmer etc genutzt werden wird

    - den genannten Punkt mit der Wäsche kann ich nicht so recht nachvollziehen - wir haben WaMa und Trockner im Keller und Hauptbad+Schlafzimmer im DG. Oben im DG steht eine Wäschetruhe und die wird halt in den Keller getragen. Damit ist die Wäsche aus dem Weg und alles ist gut. Meine Frau sortiert die Wäsche auch auf dem Boden in einer Art "Haufenprinzip" - schön wenn man da einfach die Kellertür schliesst und der Besuch das nicht sieht ;-)

    - Toilette auf der Ebene des Büros wäre gut - hab ich zwar nicht, aber mein Weg ist deutlich kürzer bis zur Toilette. Kommt aber wieder darauf an wie oft und wie lange das Büro wirklich als Arbeitsplatz genutzt wird.
     
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