Bauen mit einem Architekt - Vergabe an einen GU

Diskutiere Bauen mit einem Architekt - Vergabe an einen GU im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, wir bauen in München ein Doppelhaus. Folgender aktueller Stand: - Auftrag und Planung durch einen Architekten der LP 1-4...

  1. Swimmy

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    Hallo zusammen,

    wir bauen in München ein Doppelhaus. Folgender aktueller Stand:
    - Auftrag und Planung durch einen Architekten der LP 1-4 abgeschlossen, Genehmigungsplanung eingereicht

    Wir haben uns entschieden mit dem Architekten weiter zu arbeiten und wollen Ihn demenstprechend beauftragen. Nun stellt sich folgende Frage:
    Vergeben wir an einen GU oder vergeben wir einzelne Gewerke?
    Wir tendieren zur Zeit zur GU Vergabe.

    Unser Architekt hat uns nun für eine GU Vergabe folgende weitere Vorgehensweise vorgeschlagen:
    LP 5 mit 15 % (anstatt der 25%)
    LP 6 mit 10%
    LP 7 mit 6%
    LP 8 nach Aufwand

    Hintergrund der Reduzierung der LP 5 ist, dass der Architekt zwar eine Ausführungsplanung erstellen möchte, allerdings nur in den Details in denen es für eine GU Vergabe auch wichtig ist. Zusätzlich dazu eine detaillierte Baubeschreibung erstellen, um so den GUs ein wenig "Spielraum" in Ihren Angeboten zu lassen. Der Architekt hat dies in der Weise begründet, dass für so eine Ausführungsplanung nicht unbedingt exakte Materialangaben notwendig sind, sonder eher die Qualität und Güte und welche Vorschriften, Normen und Maße eingehalten werden sollen, um somit dem GU die Möglichkeit zu geben seine Angebot auf der Basis SEINER Stammlieferanten aufzubauen.

    Unsere Frage ist, ob diese Vorgehensweise vom Ansatz her in Ordnung ist, und welche Details dann tatsächlich in der Ausführungsplanung so geplant werden sollten, als wenn man eine Einzelvergabe macht?

    Gruß
    Swimmy
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 11.12.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich würde eher noch sagen, bei GU-Vergabe ist noch mehr Detailaufwand nötig.
    Wenn ich LVs mache und Bauleitung, dann kann ich vieles, was unklar ist oder sein könnte, noc über die LV-Texte und die Baustellenbesuche klären/mitteilen.

    Wenn ich aber nur eine Baubeschreibung mache und Bauleitung vom GU kommt, dann müssen die Details absoult klar und eindeutig sein!
     
  3. Swimmy

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    Danke für die Antwort Herr Dühlmeyer,

    die Bauleitung hat natürlich der GU, allerdings würde mein Architekt natürlich eine Baubegleitung durchführen (Deshalb die LP 8 nach Aufwand), d.h. er ist beim Bau auch "vor Ort".
    Allerdings verstehe ich Ihre Aussage trotzdem so, dass Sie generell in der Ausführungsplanung keinen Unterschied sehen, ob die Vergabe an einen GU oder in Einzelgewerken erfolgt, richtig?
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 11.12.2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Doch, ich sehe einen Unterschied.

    Wenn ich alles betreue, kann ich manche Details nicht zeichnerisch, sondern schriftlich im LV niederlegen.
    Z.B. die genaue Steinbezeichnung eines Porenbetonsteins kann ich im LV festlegen.
    Mach ich das LV nicht, muss das ins Detail!
    Oder Materialstärken von Blechen.
    Oder "mein" Klassiker - Abwasserleitung der Küchenspüle über Estrich im Küchensockel bei grösseren Leitungslängen.
    Bei Bauleitung kann ich das mit dem Gesellen örtlich nochmal ansprechen.
    Mache ich die Bauleitung nicht, muss dafür eine extra Zeichnung für den Sanilöter her, damit der die Rohre nicht auf die Rohdecke/-sohle tackert!

    Ohne LV und ohne Bauleitung (bei der Geselle/Meister/Chef mich fragen kann) muss jedes ausführungsrelevante Pünktchen in den Ausführungsplänen stehen
     
  5. Swimmy

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    Nochmals Danke!
    Ihre "Klassiker" ist natürlich einleuchtend!
    Sie haben jedoch auch das Beispiel mit dem Stein gebracht. Muss ich denn unbedingt schon in der Ausführungsplanung bzw. im Leistungsverzeichnis die Steinbezeichnung festlegen? (Ich gehe davon aus das die Steinbezeichnung ein exakter Artikel von einem Hersteller ist)
    Oder reicht die Angabe, dass es ein gefüllter Ziegel 36,5 à la T7 (mit Angabe der Dämwerte, etc.) sein soll, und ich überlasse jedoch dem GU welchen Hersteller er nimmt? (Da hat doch jeder in dem Beipiel Rohbauer seine Stammhersteller mit denen er bevorzugt zusammenarbeitet)
     
  6. #6 ManfredH, 11.12.2012
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Es geht dabei nicht um den Namen, den der Hersteller dem Stein zur Verkaufsförderung verpasst hat, sondern im Prinzip das da:
    also die (genormte) Bezeichnung des Steins, die seine qualitativen Eigenschaften wie z.B. Dämmwert oder Druckfestigkeit, Rohdichte etc. kennzeichnet.
     
  7. #7 Gast036816, 11.12.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ja, muss exakt beschrieben sein, da es vertragsbestandteil wird. ansonsten folgt ein nachtrag.
     
  8. #8 Thomas B, 11.12.2012
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    Weniger Planung (hier LP5) bedeutet für den Architekten nicht weniger Verantwortung (=Haftung). Im Gegenteil sogar. Geht nun was schief, was ich dem Kollegen nicht wünsche, kann der GU sehr einfach sagen "...naja...Planung war hier nicht vollständig....sorry!"

    Das ist dann umso schlimmer, wenn man selber nicht im Rahmen der Bauleitung in den bauablauf, in Absprachen vor Ort eingreifen kann, da dies ja vom GU gemacht wird. Geht alles glatt, ist es kein Thema, geht was schief, hat der GU gleich Jemanden, den er in Haftung nehmen kann.....klug ist das nicht.

    Dahjer: wenn nur LP5, dann sehe ich auch einen eher höheren Planungs- u. Darstellungsaufwand, denn einen niedrigeren. Da reicht es nicht im Ungefähren zu bleiben, sondern muß evtl. sogar Selbstverständliches zeichnerisch darstellen oder textlich darauf hinweisen...
     
  9. #9 Gast036816, 11.12.2012
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    der gu kann den unterbezahlten architekten nicht direkt in die haftung nehmen, das kann nur der bauherr, wenn das vertragsverhältnis bauherr und architekt direkt besteht. der gu wird gerne dies zum anlass nehmen und immer sagen - planung lag nicht vollständig vor, er muss dies jedoch im vorfeld als bedenkenanzeige anmelden.
    leistungen der phase 5 zu mindern ist durchaus möglich. wenn der bauherr dies möchte um geld zu sparen, dann mache ich das nur, wenn klar vereinbart wird, welche planungsleistungen entfallen, z. b. fliesenspiegel und wenn dazu eine haftungsfreistellung vereinbart wird. da bekommen die meisten bauherren kalte füße.
     
  10. #10 MoRüBe, 11.12.2012
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    MoRüBe Gast

    Ich bin der Meinung, das funktioniert nur, wenn Archi und GU sich kennen, sich quasi aufeinander verlassen können. Ansonsten gibt das jede Menge Reibungspunkte, weil Archi hat sich was anderes gedacht als der GU angeboten hat.

    Ich seh in dieser Konstellation den Vorteil nicht.
     
  11. #11 Thomas B, 11.12.2012
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    Klar, dann kann das funktionieren. Da weiß dann der Architekt zumeist auch welchen baustoff der GU besonders gerne verbaut, der wiederum kennt "seine" Details ohnehin aus dem ff....und dann klappt das schon.

    Wenn aber Architekt des Bauherren Planung macht und diese an einen "fremden" GU vergibt, kann dies zu sehr problematischen Verwicklungen führen. Dann wären also eher 30 %, statt der 25 % gem. HOAI fällig. 10% gehen dann mE gar nicht.

    Es grüßt

    Mecker - Bock
     
  12. Swimmy

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    Danke an die Architekten!

    Ich nehme zur Zeit folgendes mit:
    - aus der hier vertretenden Meinung besteht in der Durchführung der LP 5-7 kein Unterschied zwischen einer Ausschreibung an einen GU oder der Auschreibung in Einzelgewerken
    - die Baubeschreibung / LV enthält nicht dei Benennung der exakten Produkte, sondern qualitativen Eigenschaften wie z.B. Dämmwert oder Druckfestigkeit, Rohdichte etc
    - Auch ein reduzierter Satz in der LP 5 hat keine Auswirkungen auf die Haftung

    Zum letzten Punkt und zum Kommentar von Rolf:
    Mein Architekt hat von sich aus diese Angebot gemacht. Er sagt, dass er immer so verfährt, wenn die Auschreibung Richtung GU geht. Bei einer Einzelvergabe hätte er die 25% angesetzt.
    Ich werde nochmal expliziert nachfragen, was Ihn dazu veranlasst!

    Zum Punkt LP 8: Die Abrechnung ist zwar nach Auwand, es ist jedoch so dass mein Architekt offiziell die Bauleitung macht.
     
  13. Swimmy

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    @Thomas und Morübe
    Ich gehe natürlich davon aus, dass der Architekt für die verschiedenen Auschreibungen (egal ob Einzelgewerke oder GU) "seine" Handwerker und Unternehmen "an der Hand hat".
    Eventuell erklärt sich somit daher die 10% Reduzierung
     
  14. #14 Thomas B, 11.12.2012
    Thomas B

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    Das ist beim Bauen mit GU erstmal mehr als ungewöhnlich. Denn der GU beauftragt ja die einzelnen Firmen. Insofern ist eigentlich auch nur er denen gegenüber weisungsbefugt, kann diese entsprechend des Bedarfs eintakten, kann beurteilen was eingebaut werden soll (--> Baubeschreibung des GU).

    Inwieweit hier ein "Fremder" (für die Sub-Unternehmer) Einfluss nehmen kann. ja Anweisungen, Anordungen treffen lkann, die evtl. gar denen des AG (GU) widersprechen, wäre zu prüfen.....merkwürdig allemale......
     
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