Bauleiter ≠ Planer = Risiko?

Diskutiere Bauleiter ≠ Planer = Risiko? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Wir sind aktuell auf der Suche nach einem Architekten, der unser EFH planen soll. Ein Grundstück haben wir schon. Unser favorisierte Architekt...

  1. rere24

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    Wir sind aktuell auf der Suche nach einem Architekten, der unser EFH planen soll. Ein Grundstück haben wir schon.

    Unser favorisierte Architekt hat sein Büro ungefähr 100 km (1h) von unserem Bauplatz entfernt. Ihn dann später als Bauleiter einzusetzen, ist aus meiner Sicht aufgrund der Entfernung nicht möglich bzw. sinnvoll, da er schon mehrmals wöchentlich (zumindest bei kritischen Bauphasen) auf dem Baustelle sein soll. Seht Ihr das auch so?
    Wie ist Eure Erfahrung: Kann bei guten, detaillierten Werks-/Ausführungsplänen die Bauleitung durch jemand Anderes als durch den planenden Architekten übernommen werden? In meinem Fall wäre es dann wohl so, dass der "erste" Architekt bis zur 5.Leistungsphase die Planung übernimmt. Die Ausschreibung und Bauleitung würde dann ein anderer Architekt/Bauleiter in der Nähe des Bauplatzes übernehmen, der dann auch die lokalen Handwerker kennt.
    Da der planende, "erste" Architekt auch die Innenarchitektur planen würde (Küche, Einbauschränke,...) habe ich doch leichte Bedenken, ob ein anderer Architekt/Bauleiter, die Planung erfolgreich in die Realität umsetzen lassen kann. Oder sind gute Ausführungspläne so detailliert, dass alles eindeutig vorgeschrieben ist? Wohl nur in der Theorie, oder?

    Wie ist Eure Erfahrung bzw. Meinung: Ist es ein Risiko, wenn sich der planende Architekt nach Leistungsphase 5 (Ausführungsplanung) ausklinkt?

    Vielen Dank schon im voraus!
     
  2. #2 Gast036816, 27.04.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ich habe mehrfach unter der trennung zwischen den phase 5 und 6 gearbeitet, das ist die ideale schnittstelle. da hast du den vorteil, dass der kollege ab phase 6 die planung auf ausführbarkeit prüfen muss. der kollege der phase 5 muss dann die planung korrigieren. ausklinken kann er sich nicht, in der verantwortung bleibt er auf jeden fall bis zum ende. ich sehe eher vorteile für dich.
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 27.04.2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich würde vorher mal 2 andere Fragen klären:
    1) Könnte der Kollege 1 überhaupt Bauleitung machen. Von seinem Wissen und seinen Fähigkeiten her
    2) Wenn ja, würde er es machen??
    Wenn wieder ja, warum dann nicht?

    Wenn ich in H eine Baustelle am anderen Ende der Stadt habe, sind das Luftlinie vielleicht 30, 40 km, aber ich fahre auch ne knappe 3/4 Stunde.
    Ich hab auch schon Baustellen betreut, für die ich 140 km fahren musste. Das waren dann 1,5 Std, weil das meiste über die Autobahn ging.

    So what? Es muss halt nur passen.
     
  4. Orkati

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    Architekten haben meist auch ihre Stärken in einem bestimmten Bereich. Manche Entwerfen gut sind aber schlecht in der Praxis an der Baustelle. Manche andersherum.
    Wir haben hier im Baugebiet nur 2 Häuser, die mit freien Architekten gebaut wurden, jeweils LP 1-8 beauftragt. Beide Bauherren sind mittlerweile im Rechtsstreit mit den Herren. Bei einem ist der Entwurf echt pfiffig, Bauleitung bestand aber aus ca. 1-3 Besuchen auf der Baustelle im Monat, so dass es viele Ausführungsfehler und eine riesige Zeitverzögerung gab.
    Bei dem anderen ist der Entwurf an manchen Stellen völlig unpraktikabel. Ausführungsfehler hat ein Gutachter auf Mängel bei der Planung zurückgeführt. Als Bauleiter war der Typ aber spitze. Unglaublich wie er die Handwerker im Griff hatte und wie schnell der Bau stand.
    Daneben gibt es ja auch noch kaufmännische und rechtliche Anteile bei Ausschreibung und Rechnungsprüfung. Das jmd. Erstmal alles unter einen Hut bringen.
    Eine Trennung ist daher meist besser, WENN man abschätzen kann, wer wo seine stärken hat...
     
  5. #5 Gast036816, 27.04.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Orkati - planungsfehler sind immer zu 50% auch bauleitungsfehler. wenn es von ein und derselben person zu vertreten ist, dann hat er natürlich die 100%. handwerker im griff zu haben ist nur ein kleiner teil des bauleitungsgeschäfts, wichtiger ist die umsetzung nach den regeln der technik. da übernimmt der bauleiter automatisch 50% haftungsrisiko, wenn er planungsfehler ausführen lässt. soweit war der bauleiter überhaupt nicht spitze!
     
  6. #6 Skeptiker, 27.04.2013
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    Nein, ist es nicht. Es gibt sogar institutionelle Bauherren, die niemals 1 - 9 an einen Planer beauftragen, sondern immer nach LP 5, manchmal auch LP 4 wechseln lassen, damit es eine zusätzliche Kontrolle gibt. Die Arbeit des Planers endet aber trotzdem praktisch erst mit der Fertigstellung des Objektes, weil je nach Bauweise oft einige Detailplanungen üblicher- und sinnvollerweise erst baubegleitend erfolgen.
     
  7. Orkati

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    @rolfaib: ja stimmt, wir haben hier nur oft drüber gescherzt, dass ein Bau ohne Probleme gewesen wäre, wenn die beiden sich zusammengetan hätten oder für die Teilbereiche beauftragt worden wären. So sind beide ins Wasser gefallen.
     
  8. #8 Gast036816, 27.04.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn er die dokumentierte planung nach phase 5 abliefern muss, dann hat er alles so darzustellen, wie es gebaut wurde.
     
  9. mls

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    das war -zumindest in der vergangenheit- eine im rechtsstreit
    gerne gezogene bauleiter-a-karte. ob das noch bestand haben wird,
    wo die erkenntnis eines chancenungleichgewichts zwischen lph 1-5
    und 6ff. endlich mal zu veränderten vergabe- u. beurteilungsmanieren
    führen sollte (beginnend mit honorarzuschlägen beim splitting),
    wird sich zeigen/breittreten: positive beispiele gibts schon.
     
  10. #10 baufix 39, 27.04.2013
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    ich spreche mal aus eigener Erfahrung.
    viele Architekten sind "Einzelkämpfer" die nur ein-zwei Häuschen im Jahr planen und den Bau bis zur Fertigstellung
    begleiten mit allen Leistungen, auch der Bauleitung.
    nichts gegen einzuwenden, klappt meist auch (fast) reibungslos.
    etwas größere Architekturbüros sind vielfach Gemeinschaften von mehreren Architekten und deren Angestellten
    Zeichnern, Bürokräften und Bauleitern.
    Die Entfernung zu den Baustellen ist da nicht das Problem, klappt jedoch nicht immer da die Bauleiter ewig
    unter Stress und Zeitmangel stehen.
    Da entstehen meist die größten Probleme und Fehler.
    wenn dann auch noch der Faktor Bauherr dazukommt der während der Bauausführung laufend Änderungen sich aussinnt
    dann wird es nicht nur teuer sondern auch die Zusammenarbeit in Sachen Verständnis erschwert sich enorm.
    da ich weiß wovon ich rede (war selbst einige Jahre Bauleiter) wäre es für die Bauherren angebracht sich einen Architekten
    aus der näheren Region sich zu suchen der gleichzeitig die Bauleitung mit übernehmen kann da er die ansässigen Handwerksunternehmen
    besser kennt als einer der 100 km weit weg ist.
    Mir persönlich war es am liebsten wenn Bauherren sich so wenig als möglich auf der Baustelle blicken ließen.
     
  11. Orkati

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    Welche Ausbildung müssen dann eigentlich die angestellten Bauleiter haben, damit die Phasen weiter nach HOIA abgerechnet werden darf?
     
  12. #12 baufix 39, 27.04.2013
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    ich zitiere mal:

    "Der Bauleiter ist im Regelfall ein Bauingenieur, ein Architekt oder ein Baumeister. Bei kleineren Bauvorhaben wird die Tätigkeit auch von Handwerksmeistern der Bauberufe oder Bautechnikern ausgeführt. Bei Großbaustellen agiert eine hierarchische Gruppe mit Oberbauleiter, (Abschnitts)-Bauleitern und lokalen Bauführern bzw. Polieren."

    ich bin Maurermeister
     
  13. #13 Skeptiker, 27.04.2013
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    Die Ausbildung spielt dabei juristisch keine Rolle, zumal bei größeren Objekten sehr unterschiedliche Teilaufgaben anfallen, für welche sehr unterschiedliche Ausbildungen sinnvoll seien können - bis hin zur Bürokauffrau und dem Buchhalter. Die Regel ist heute aber eine Hochschulausbildung (Bauingenieur, Architekt, TU / FH), auch auf Seiten der Ausführenden übrigens.
     
  14. #14 Gast036816, 27.04.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    klingt interessant, jedoch der glaube allein wird mich noch nicht überzeugen. gibt es in dieser richtung denn schon urteile, wonach der bauleiter nach phase 6 - 8 bei planungsfehler nach phase 5 aus dem schneider ist, auch wenn er den planungsfehler nicht gerügt hat? leider betrachten die richter nach wie vor diejenigen, die bei der ausführung nach phase 8 die verantwortung tragen als haftungsschweine der nation - originalton eines richters vom olg münchen. der durfte das sagen, weil er mittlerweile im ruhestand ist. momentan hilft nur haftungsfreistellung in der phase 8, wenn planungsfehler der phase 5 nicht korrigiert werden, sondern so umgesetzt werden sollen.
     
  15. #15 Skeptiker, 27.04.2013
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    Du meinst, wenn Planungs"mängel" trotz Hinweises des Bauleiters nach LP 8 HOAI an die Planer / Ausschreiber durch diese nicht beseitigt, sondern bewusst aufrecht erhalten werden?
     
  16. #16 Skeptiker, 27.04.2013
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    Jein, die Dokumentation nach LP9 HOAI stellt keinen Revisionsplan dar, sondern umfasst nur die in der LP5 bereits erstellten Pläne, welche nicht zwangsläufig (alle) bis in den ausgeführten Stand fortgeschrieben werden müssen.
     
  17. #17 ManfredH, 27.04.2013
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    ManfredH Gast

    Wenn man zitiert, sollte man aber auch die Quelle dazu angeben!
     
  18. rere24

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    Vielen Dank für die vielen, ausführlichen Antworten!

    Zu 1) Wir kennen Familien, die bereits mit diesem Architekt gebaut haben und er auch die Bauleitung übernommen hat. Sie waren allgemein zufrieden. Wie die Bauleitung im Speziellen war, weiß ich aber nicht. Ich schätze von meinem Bauchgefühl aber eher, dass er mehr der Planer ist.

    Zu 2) Ob er es machen würde, weiß ich nicht. In unserem ersten Gespräch hat er gesagt, dass es bei dieser Entfernung Sinn macht, dass wir uns einen lokalen Bauleiter suchen (auch wegen der Ausschreibung bei den lokalen Handwerkern). Ich habe dann nicht mehr weiter nachgehakt, da sich das für mich schlüssig angehört hat. Ich denke (nicht erst seit dem Studium dieses Forums), dass der Bauleiter eine ganz wichtige Person in einem Bauvorhaben ist. Mir ist wichtig, dass der Bau häufig kontrolliert wird, in wichtigen Bauphasen mehrmals wöchentlich. Bei einem Bauleiter, der zu jedem Baustellenbesuch eine Stunde hin und eine Stunde zurück fahren muss, wird das schwierig (oder zumindest teuer). Kurzfristige Baustellenbesuche bei Fragen, die vor Ort geklärt werden müssen, sind nur schwer möglich. Daher bin ich der Meinung, dass der Bauleiter nicht zu weit von der Baustelle weg wohnen darf.


    Bist Du bei den Baustellen die ca. 1h weg waren dann genauso häufig vor Ort gewesen wie bei Baustellen die nur 20 Minuten entfernt waren? Da ist doch die Hemmschwelle größer zu sagen "Bevor wir das jetzt am Telefon klären, komme ich kurz zur Baustelle, dann können wir die Frage besser klären", oder?
     
  19. rere24

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    Besteht aber nicht das Risiko, dass Details die in Plänen schwer abgebildet werden können (wenn es so etwas überhaupt gibt) später schlecht realisiert werden? Oder zumindest beim Haus keine eindeutige Handschrift erkennbar ist?
    (Ich muss einschränkend jedoch sagen, dass ich von dem planenden Architekten einen Werksplan gesehen hat, der auf mich als Halblaie (Maschinenbauingenieur) sehr detailliert und gut ausgesehen hat.)

    Ich habe dazu noch eine konkrete Frage: Kannst Du allgemein sagen, ob Häuser bei denen es zwischen Phase 5 und 6 eine Übergabe gegeben hat besser oder schlechter geworden sind (mehr/weniger Fehler, optisch besser/schlechter) bzw. es sonstige Eigenheiten bei dieser Art des Bauens gegeben hat?
     
  20. #20 Gast036816, 28.04.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    grundsätzlich kann es keine details geben, die nicht zeichnerisch darstellbar sind. mein bauko-prof hatte immer gesagt, das eine werk- und detailplanung so erarbeitet werden muss, dass ein taubstummer damit das haus bauen kann.
    bei den von mir bearbeiteten gebäuden mit trennung zwischen phasen 5 und 6 hatten wenig probleme mit mängeln nach fertigstellung. nach erhalt der planung wurden die unterlagen auf vollständigkeit und durchführbarkeit geprüft. korrekturen und nachforderungen von planunterlagen hatten manchmal stress zur folge, da manche planer meinten sie seien fertig. einer war sogar der meinung, er muss keine details zeichnen, farbige isometrieen reichen, um seinen gestaltungswillen darzustellen. der rest sei sache der werkstatt- und montageplanung. ich hatte mir dann skizzen genacht und ausgeschrieben. dem bauherrn hatte ich die leistungsbeschreibung überreicht mit dem hinweis, dass auf grundlage der leistungsbeschreibung noch die detailplanung - fassade - erfüllt werden muss. abweichungen der planung von der leistungsbeschreibung haben mehrkosten zur folge. der planer war danach mächtig beleidigt.
    es hängt viel von dem kollegen ab, der ab phase 6 übernimmt. natürlich ist es besser, wenn beide im gemeinsamen schulterschluss das bauwerk abwickeln.
     
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