Bauleiter will undichte Stelle in WW mittels Harzinjektion beheben. Geht das?

Diskutiere Bauleiter will undichte Stelle in WW mittels Harzinjektion beheben. Geht das? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Wir bauen gerade ein Haus mit Keller mit einem Bauträger. Der Keller steht zum Teil im Grundwasser. In unserer Baubeschreibung über den Keller...

  1. luhmi

    luhmi

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    Wir bauen gerade ein Haus mit Keller mit einem Bauträger. Der Keller steht zum Teil im Grundwasser. In unserer Baubeschreibung über den Keller steht nur:
    Stahlbeton -Fertigkeller - mit Abdichtung gegen drückendes Wasser von außen gemäß Abschnitt 8 DIN 18195, Teil 6:
    Schalungsglatte Holwandplatten mit fungenlosem Betonkern, D. ca 24 cm.
    Unter der Bodenplatte befindet sich eine Untersohlendämmung von 10 cm.
    Der Keller steht ca. 2 Monate und jetzt tritt an den Fugen an den Außwenwänden und zwischen Außenwand und Bodenplatte an drei stellen Wasser ein.
    Der Bauleiter erkennt den Mangel an und meint, es handle sich um einen Ausführungsfehler der mit dem Gewerk beauftragten Firma / Bauarbeiter.
    Das sei aber kein Problem, weil man mit einer Harzinjektion mit Hochdruck an den undichten Stellen bei dieser Konstruktionsart des Kellers ihn absolut dicht bekomme. Dies sei für ihn die einzige Möglichkeit. Aufgraben von außen schließe er aus, v.a. weil dann Dämmung (Polystyrol xps Styrodur 3035 CS) komplett wegmüsste. Bitumen o.ä. würden bei so einem Keller keine Lösung sein.
    Ich habe dann noch zwei unabhängige Architekten um Rat gebeten, die sich allerdings in dieser Frage widersprechen.
    Daher wären meine Fragen:
    Handelt es sich bei dieser Ausführung um eine sinnvolle weiße Wanne oder treten bei so Fertigkellerelementen, die mit Flüssigbeton verfüllt werden, immer wieder solche Probleme auf?
    Handelt es sich nach euer Erfahrung (ich habe nämlich keine und bin auf dem Gebiet absoluter Laie) um einen schwerwiegenden Baumangel, der von außen behoben werden muss? Bzw. wenn das der Fall ist, wird der ganze "Spaß" garantiert beim Rechtsanwalt enden, für mich ist dann die Frage, ob das Sinn macht und sich lohnt (was es sich tut, wenn ich die nächsten 10 Jahre permanent Stress wegen des Kellers habe)
    Oder ist die Injektionslösung vertretbar, d.h. nach dem Ablauf der Gewährleistung in 5 Jahern ist auch später nach aller Erfahrung nicht mit einen Eintritt von Wasser zu rechnen?
    Wäre toll, wenn mir hier jemand bei diesen Fragen helfen könnte!


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  3. Julius

    Julius

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    Meine erste Frage wäre, ob es sich überhaupt um eine WW handelt...!
     
  4. Wieland

    Wieland Gast

    WW erfordert sowohl in der Planung wie auch in der Ausführung, sowie verwendeten
    Material, Betongüte u. Zusammensetzung sehr viel Sorgfalt.
    Wenn es hier nur eine Lücke gibt, kann es zum Wassereintritt bzw. Undichtigkeit
    führen.
    Das gleiche gilt für eventuelle Schwund o.Spannungsrisse.

    Verpressen solcher Undichtigkeiten mit speziellen Harzen, sind Stand heutiger
    Technik u. führen in fast allen Fällen zu einem dauerhaften Erfolg.
    Dafür gibt es auch Gewährleistung.


    Grüße
     
  5. Yilmaz

    Yilmaz

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    Hallo,
    undichte keller ist nicht normal.
    Können sie die bilder vergrößert einstellen oder mir per e-mail zukommen lassen?

    post[a]ay-bau.de
    Danke!
     
  6. Thomas B

    Thomas B

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    Im Endergebnis nicht, als "Zwischenschritt" kann es bei einer WW durchaus vorkommen! Insofern hat der GU Sorge zu tragen, dass die undichte Stelle fachgerecht abgedichtet wird und dies geschieht bei WW sinniger Weise von innen.

    Thomas
     
  7. RMartin

    RMartin

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    Nach DIN 18195 kann man ja keine weisse Wanne herstellen.

    Da gehörte irgendwo was von DAfStb-Richtlinie "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton" in die Baubeschreibung.
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    Ja...ja....das kommt davon wenn man nicht oder nur zum Teil etwas durchliest....:konfusius

    Wenn eine Außenabdichtung ausgeführt wurde und diese ist -offensichtlich- undicht, so wäre aufzugraben, die undichte (beschädigte?) Stelle zu lokalisieren und der Mangel zu beseitigen.

    Ein Verpressen von innen macht dann Sinn, wenn das Bauteil "Betonkeller" ansich dicht ist und nur an einer definierten Stelle Wasser eintritt (Weiße Wanne). Ist von außen abgedichtet kann es sein, daß die schadhafte Stelle ganz wo anders liegt, das Wasser zwischen Wand und Abdichtung entlangwandert und an einer völlig anderen Stelle "zu Tage" tritt. Dann hilft Verpressen nur sehr bedingt.

    Wurde evtl. (abweichend von der Baubeschreibung) eine WW ausgeführt, also ohne zusätzliche Abdichtung von außen?????

    Thomas
     
  9. Wieland

    Wieland Gast

    Es ist auf jedenfall besser eine Undichtihkeit in solch früher Bauphase zu erkennen,
    als eine WW die von außen zugeschmiert ist und Dichtigkeitsmängel erst nach
    Ablauf der Gewährleitungsfrist zu Buche schlagen.


    Grüße
     
  10. Eric

    Eric

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    Nach der Baubeschreibung ist eine Schwarze Wanne geschuldet !!! Es könnte aber etwas anderes ( WW?? ) gebaut worden sein.

    Zur weiteren Klärung: Abschnitt 8 der DIN 18 195-6 behandelt Abdichtungen gegen " drückendes Wasser ". Unter drückendes Wasser versteht die Definition in DIN 18 195-6, Abschnitt 7.2.1 " Abdichtungen gegen Grundwasser und Schichtenwasser, unabhängig von Gründungstiefe, Eintauchtiefe und Bodenart".

    Fragen insofern:

    1. Liegt der Lastfall Grundwasser oder Schichtenwasser vor? --> Bodengutachten nachsehen?
    2. Ist es ein Keller aus sog. Dreischeibenwänden ( zwei vorgefertigte Betonwände mit Hohlraum, der nach der Aufstellung mit Ortbeton verfüllt wurde?
    3. Wurden vertikale und horizontale Fugenbänder oder Fugenbleche eingebaut? Wenn ja: Wo und welche?
    4. Wurden ( nur oder zusätzlich ) die Außenseite der Wände abgedichtet? Womit?
    5. Gibts Bilder aus der Bauphase?

    Das wäre nur dann eine zulässige Sanierungsart, wenn der Keller eine WW im Sinne der WU RiLi wäre.

    Nach der Baubeschreibung ist es aber eine Schwarze Wanne und die muß bei Leckagen von außen abgedichtet werden. Ist ja auch irgendwo logisch:

    1. Schwarze Wanne: Die das Bauwerk abdichtende Schicht ist außen auf dem Keller ( Bodenplatte und Außenwände ). Mauerwerk und/oder Beton haben keine (!) abdichtende Funktion.

    2. Weiße Wanne ( WW ): Das Betonbauwerk ist aufgrund seiner Konstruktion selbst wasserdicht und benötigt insofern keine zusätzliche abdichtende Schicht gegen Wasser. Leckagen können insofern im Gegensatz zu 1. durch Verpressung abgedichtet werden.

    Baubeschreibung und Sanierungsvorschlag passen insofern nicht zueinander. Daher auch die Fragen.
     
  11. Wieland

    Wieland Gast

    Nach den Fotos könnte es eine orangene Wanne sein .

    Grüsse
     
  12. luhmi

    luhmi

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    Oh hallo,
    vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten.
    Also das Problem ist ja wohl dies, dass der Bauleiter und der Verkäufer uns immer etwas von "weißer Wanne" erzählt haben und wir in unserer Ahnungslosigkeit die Dinvorschrift nicht überprüft haben.
    Vertrauen ist gut...Kontrolle besser.
    Ich weiß nicht genau, ob es sich trotzdem um eine weiße Wanne handelt.

    Ich weiß auch nicht genau, was für ein Beton verwendet wurde, in der allgemeinen Baubeschreibung ist schon von WU - Beton die Rede (ansonsten steht das gleiche drin, was ich schon geschrieben habe). Dies wurde uns ebenfalls so bestätigt. Von der Richtilinie steht allerdings nichts dabei...

    Zu den Fragen, Eric (deine Antwort war für mich super hilfreich, weil ich beginne, die Unterschiede zu verstehen), ist folgendes zu sagen:
    1.) Der Keller steht definitiv im Grundwasser, das sagt auch das Bodengutachten. Während der Bauphase wurde Wasser im Brunnen mit Pumpen abgepumpt.
    Das Bodengutachten schlägt vor, den Keller als weiße Wanne zu konstruieren und gleichzeitig schlägt es aber auch vor, die Bauwerksabdichtung nach DIN 1895 Teil 6 vorzunehmen. Das scheint ja nun ein Widerspruch in sich zu sein.

    2.) Es ist genau so: Es waren zwei vorgefertigte Betonwände mit Hohlraum, der nach der Aufstellung mit Ortbeton verfüllt wurde

    3.) Das weiß ich leider absolut nicht, es wurde ein Fugenband an den Rändern der Bodenplatte verlegt (siehe Bild -> wenn es denn ein Fugenband (pentaflex) ist). Das werde ich aber noch einmal genau nachfragen. Von Fugenblechen weiß ich nichts.

    4.) Auf die Betonwände wurde nur eine schwarze Grundierung aufgetragen (eine Schicht), dabei handelte es sich laut Bauleiter aber nicht um Betumen, insofern sollen die Wände schon dicht sein, und daher soll es eine weiße Wanne sein. Auf jeden Fall kam nach der Grundierung gleich die Dämmung darauf.

    5.) Ich kann die Bilder (auch weitere) leider nicht groß reinstellen, weil ich immer eine Fehlermeldung bekommen. Kann ich sie dir schicken, Eric?

    Wie kann man denn feststellen, ob der Beton nun auch der richtige ist?
    Und wenn es doch eine WW wäre, liegt dann der Fehler an der falschen Ausführung (Bänder / Bleche)?
    Müssen wir uns dann in der Folge auf immer weitere Wassereintritte gefasst machen, wenn ein solcher Fehler existiert? Das wäre schon eine ziemliche Wertminderung, oder?
    Nochmals danke für eure Antworten!
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Du wirst nicht drum rum kommen, dir eigenen Sachverstand dazu zu kaufen. Sonst ziehst du den Kürzeren. Selbst mit eigenem Fachmann wird es nicht einfach, aber noch kann es gehen, wenn du den Mumm hast. Ferndiagnosen sind in deinem Fall schwierig, da muss Vertrag, Ausführung, örtliche Gegebenheiten usw. geprüft und bewertet werden. Das Risiko trägst du am Schluss.

    Wertminderung? Was ist ein Keller wert, in dem Wasser steht?
     
  14. luhmi

    luhmi

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    Ja Lebski, das habe ich auch schon veranlasst, aber es ist wichtig, so viel darüber zu wissen, wie möglich, bevor ich eine Entscheidung treffe. Um einen Konflikt einzugehen, braucht es aber nicht so viel Mumm. Das wäre eine emotionale Reaktion:motz, die ich mir da gerade nicht leisten kann. Ein Konflikt gehe ich bewusst mit allen Konsequenzen ein,WENN ES WIRKLICH NOTWENDIG IST!!
    D.h., der Keller ist so schlecht verarbeitet (einmaliger Fehler), dass es abzusehen ist, dass ich immer wieder mit Wasser über die Gewährleistung hinaus Prolbeme bekommen werde - trotz aller Verfahren dagegen.
    Oder mir wurde etwas anderes verkauft als angegeben.
    Oder ich stelle fest, bei einer bestimmten Verabeitung gibt es sowieso Prolbeme und als Fachmann hätte man das wissen müssen!
    Nochmal daher meine Frage (die vorige war unpräzise bzw. am falschen Ort) wegen der Wertminderung: Wenn - wie unser Bauleiter behauptet - es mit den Injektionen die nächsten 30 Jahre alles dicht ist, ist ja trotzdem ein Baufehler aufgetreten. Ist so ein solcher Keller (der dann dicht ist) nach Erfahrungen von Menschen, die damit viel zu tun haben, so viele wert wie einer, bei dem von vorne herein solch ein Fehler nicht aufgetreten ist?
    Grund der Frage (zum besseren Verständnis):
    Würde es sich lohnen wegen des Fehlers Ansprüche gegenüber dem Bauträger geltend zu machen? Ein neues Auto mit einem Austauschmotor ist beispielsweise lange nicht so viel wert, wie eine neues ohne einen solchen.
     
  15. Eric

    Eric

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    Mal hier nachsehen, ob das so ausgeführt wurde:

    http://www.wolf-abdichtung.de/

    Auf der verlinkten Seite auf " Weiße Wanne " klicken.

    Aber doch wohl alternativ: entweder WW nach WU RiLi oder Schwarze Wanne?

    Ansonsten verstehe ich den Sinn nicht.

    Oder ist gemeint, daß eine WW als Dreischeibenwand nach WU RiLi ausgeführt werden soll und die Perimeterdämmung vollflächig ( nicht: batzenförmig ! ) verklebt werden soll, da der Lastfall Grundwasser vorliegt und daher verhindert werden muß, daß die Dämmung vom Grundwasser hinterlaufen wird? Brauner Anstrich wäre dann tatsächlich nur eine Grundierung zur Haftungsverbesserung der nachfolgenden vollflächigen Kleberschicht ( in der Regel KMB ).
     
  16. luhmi

    luhmi

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    Ja, vielen Dank Eric, genau so war es wohl gemeint und auch ausgeführt worden: WW als Dreischeibenwand , Perimeterdämmung vollflächig verklebt und der braune Anstrich ist eine Grundierung zur Haftungsverbesserung der nachfolgenden vollflächigen Kleberschicht. Dass allerdings die Dämmung wirklich nicht hinterlaufen wird, scheint unwahrscheinlich zu sein - irgendwo muss das Wasser ja wohl reinlaufen. Und bei einer WW sollte dann ja auch die Schwachstelle die Eintrittsstelle sein, oder?

    Die Eintrittsstellen sind alle nahe des Bodens bei den Ecken, Fugen oder Sollbruchstellen und wenn der Beton richtig gewählt wurde und es demnach eine WW wäre, deutet das auf eine Problematik an diesen Sollbruchstellen von Pentaflex hin.
    Das Verfahren ist genau das, was bei der Wolfschen Abddichung beschrieben wurde.
    Ob da technisch sauber gearbeitet wurde (wohl nicht), weiß ich natürlich nicht, aber ich weiß, dass mit Pentaflex gearbeitet wurde.
    Sieht also so aus, als ob der Bauleiter mit seinen Behauptungen nicht so ganz Unrecht hatte, zumindest was das Beheben des Schadens angeht.
    Klärt natürlich immer noch nicht die Problematik vollständig, aber bringt mich immer einen Schritt weiter. :respekt
    Das Verfahren an sich scheint also schon mal in Ordnung zu sein, solange der Beton der richtige war? Oder ist das eine Lösung mit der nicht zu hinterlaufenden Perimeterdämmung, bei der Probleme sowieso vorprogrammiert sind?
    Habe doch noch ein paar Photos ausgegraben...


    [​IMG][​IMG]
     
  17. Eric

    Eric

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    Dämmung und Dichtigkeit der WW sind zweierlei Dinge. Also bitte nicht durcheinander schmeißen. Eine undichte WW wird auch durch die vollflächig verklebte Dämmung nicht dicht.

    Bei Dreischeibenwänden kann die Undichtigkeit vielfältige Ursachen haben. Die Ursache solltest Du vor Ort durch einen eigenen Fachmann ( Sachverständigen ) klären lassen, um sicherzustellen, dass die Sanierung auch dauerhaft wirksam ist. Verpressung mit Harz geht schon einmel gar nicht.

    Mögliche Ursachen unter vielen: Die Fugenbänder können bei der Aufstellung der Elementwände umgeknickt sein und wären damit wirkungslos. Anschlußmischung des Betons an die Bodenplatte kann einen zu hohen Kornanteil haben. Die Ortbetonfüllung kann Schwindfugen zu den Fertigteilwänden haben. Wenn dann - wie offenbar bei Dir - das aufgehende EG-Mauerwerk gegenüber den Kellerwänden zurückspringt (= grüne Perimeterdämmung ) und der dreiecksförmige Aufstand der EG-Wände nicht ordnungsgemäß abgedichtet ist, läuft das Wasser in die Elementwände und kann wegen der Schwindfugen irgendwo innen im Keller austreten. Das könnte man vielleicht als erstes prüfen: Bewässerung des Sockels mit Wasserschlauch knapp oberhalb der Kellerdecke. Dort müßte sein:

    a.) Bemessungswasserstand ( siehe dazu Bodengutachten ) unterhalb Geländeoberkante:

    Abdichtung nach DIN 18 195 von den Kelleraußenwänden ( ca. 15 cm unterhalb Deckenauflager ) kommend auf den waagerechten Deckenrücksprung, Hohlkehle vor dem Wandaufstand und an der gemauerten Wand mindestens 30 cm hoch und zwar gemessen aber der geplanten Geländeoberkante.

    b.) Bemessungswasserstand bis Geländeoberkante:

    WW bis 30 cm über Geländeoberkannte, d.h. Fugenbleche auch im Anschluß Kellerwände an Decke

    Eigenen Sachverständigen hinzuziehen!
     
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  19. luhmi

    luhmi

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    Hallo Eric, stimmt ich habe das verwechselt, aber ich habe den Unterschied, denke ich, verstanden. Eine Sache ist die Abdichtung gegen drückendes Wasser, was die Dämmung betrifft, die andere ist die Undichtigkeit der Wände selbst, was hier ganz unterschiedliche Gründe haben kann.
    Ja du hast Recht, wir werden / müssen einen Sachverständigen hinzuziehen, der sich das genau ansieht. Ich war heute noch einmal da und es gibt drei Wassereintritte an den beschriebenen Stellen. Vielen Dank auch für die Möglichkeiten, was die Ursache des Problems angeht.
    Wenn Harz keine Lösung in so einem Fall ist, wie sieht dann eine fachgerechte Lösung aus? Okay, das kommt sicherlich darauf an, was speziell das Problem ist. Aber kannst du mal zwei oder drei anreißen?
    Vielleicht nur, dass ich eine ungefähre Ahnung bekomme, nur für den Fall dass der Bauleiter immer noch an Verharzen denkt...
    Danke nochmals für deine - so mein Eindruck - wirklich fachkundigen Analysen!!!
     
  20. Eric

    Eric

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