Baumangel & schwarze Wände

Diskutiere Baumangel & schwarze Wände im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Bin neu hier ... und für Feedback seeeeehhrrr dankbar: Wir sind Ende 2006 in eine Eigentumswohnung eingezogen - Neubau. Bewohnen das...

  1. bd4363

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    Bin neu hier ... und für Feedback seeeeehhrrr dankbar:

    Wir sind Ende 2006 in eine Eigentumswohnung eingezogen - Neubau.
    Bewohnen das Gartengeschoß --- 2 weitere Parteien über uns.

    Problemstellung:
    von Anfang an (ab dem 1. Winter) hatten wir über den Heizkörpern das "Fogging"/schwarze Wände Phänomen --- habe hierzu gegoogled ohne Ende ... ok - das kann evtl. passieren, ohne einen direkten Baumangel zu haben.

    Mehr Bedenken bekomme ich aber, wenn ich im Innenraum (Wohnzimmer, Büro, Küche) verstärkt jeweils den Fenstersturz durch den Putz sehen kann. D.h. über jedem Fenster sitzt ein Rollladenkasten - darüber ein Sturz und dieser ist jeweils sehr gut im Innenbereich zu sehen. Abgesehen von der Tatsache, daß sich dort eben auch die "schwarze Pracht" abgesetzt hat, fühlt sich diese Fläche auch kühler und feuchter an als der Rest der Wände.

    Wir haben keine Tapete - nur Putz und dann gestrichen. Habe im letzten Frühjahr teilweise selbst renoviert und dabei auch festgestellt, daß der Sturz so wirklich keine Farbe annimmt.

    Vielen Dank ---
     
  2. Julius

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  3. #3 Headhunter2, 30.01.2010
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    Sonst hätte er wohl Mietwohnung geschrieben
     
  4. #4 ecobauer, 30.01.2010
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    da stimmt was nicht

    nach dem beschriebenen Schadbild liegen hier wohl eindeutig Dämmfehler vor, beim Fenstersturz wohl eindeutig und in der Fensterbrüstung wohl ebenso. Sind die Heizkörper noch - wie zu Methusalems Zeiten - in Nischen unter den Fenstern eingebaut???
     
  5. Julius

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    Ein Glück, daß Du weißt, wie die das dann formulieren... :confused:
     
  6. #6 BuergerX, 31.01.2010
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  7. #7 silverdok, 01.02.2010
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    da gibts einen Begriff für...


    ...jetzt aber schnell weg.
     
  8. bd4363

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    Fenstersturz ist innen zu sehen

    sorry - war jetzt einige Tage unterwegs --- aber vielen Dank an alle, die geantwortet haben.

    - es handelt sich um Eigennutzung einer ETW
    - Heizkörper befinden sich:
    Wohnzimmer: zwischen den Türen
    Küche: unterhalb des Fensters aber mit Arbeitsplatte darüber und großer Öffnung nach vorne
    Arbeitszimmer: in der Ecke gegenüber des Fensters

    Anbei mal ein Bild von einer Seite des Wohnzimmers.

    Nächste Frage: wenn Dämmfehler vorliegen - wie lassen sich diese am Besten nachweisen - aufhacken und nachschauen? Gleich einen Baugutachter einschalten? Das 3-Parteien-Haus wurde von einem Bauträger gebaut ... und der sagt uns bestimmt, daß wir falsch gelüftet hätten ...
    Leider haben wir nur Bilder im Rohbauzustand von den Innenräumen gemacht. Nix von außen.

    Ach ja --- und der "er" ist eine "sie" ...

    Grüße an alle und vielen Dank für Feedback.
    :konfusius
     
  9. #9 jturtle, 09.02.2010
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    ähm, täusche ich mich da, oder kann man auch links im foto die fugen zwischen den steinen "durchschimmern" sehen?
     
  10. bd4363

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    Fenstersturz ist innen zu sehen

    neee --- ähm, ja die Fugen zwischen den Steinen "schimmern" auch durch ...
     
  11. #11 Rookie72, 13.02.2010
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    Baumangel und schwarze Wände

    Hallo bd!

    Ich bin absolut kein Experte und surfe hier in eigener Sache. Ich habe Ihre Frage zufällig gefunden und möchte hier was schreiben, da ich recht verwundert bin

    - Heizung zwischen den Türen????
    - Arbeitsplatte über der Heizung???

    Aus meinem bescheidenen Wissen über Heiztechnik dachte ich immer, dass Heizungen direkt unter dem Fenster montiert werden.........(Deswegen befinden sich ja auch bei Fußbodenheizungen die dichtesten Heizschlagenwendungen unterhalb der Fenster)

    Es geht doch darum, dass die von der Heizung aufsteigende warme Luft die vom Fenster / Wand abgestrahlte kalte Luft erwärmt und die gesamte Raumluft zirkuliert.
    Baue ich jetzt eine Heizung ggü. dem Fenster auf, erwärme ich ja die kalte Luft nicht mehr....denn dann steigt die bereits abgekühlte Raumluft an der Fensterseite ab und kühlt noch weiter aus, da ja keine Energiezufuhr von unten erfolgt. (Außerdem entschwindet doch auch ein Teil der warmen Luft durch das Türloch - oder?)
    Dann könnte ich mir schon vorstellen, dass der in der Raumluft befindliche Wasserdampf an der kalten Wand / Fensterseite kondensiert und es auf lange Sicht zu einer Schimmelbildung kommen könnte.

    Gerade Rolladenkästen sind bekannter Maßen gute Kältebrücken!

    Ebenso könnte es sich mit der Heizung unter der Arbeitsplatte verhalten. Ich denke, hier besteht ebenfalls die Problematik, dass nicht ausreichend warme Luft aufsteigen kann. Sie heizen ja schön ihre Arbeitsplatte auf (das Holz nimmt Wärme, also Energie auf, die im Raum benötigt würde) verhindern aber eine optimale Zirkulation. Die Restwärme (also das, was die Arbeitsplatte nicht aufgeheizt hat) "verpufft" mitten im Raum.

    Sollte es baulich nicht anders gehen, würde ich Lüftungsschlitze in die Arbeitsplatte schneiden (Einbau von Lüftungsgittern). Aber mal den Heizungs- und Lüftungsbauer fragen.

    Aber wie gesagt, das ist meine unmaßgebliche Meinung, das Thema interessiert mich halt.
    Da Ihr Problem wohl "multikausal" ist, würde ich auf jeden Fall einen Experten zu Rate ziehen. Es muß ja auch geklärt werden, ob die Feuchtigkeit nicht auch durch einen fehlerhaften Außenputz in die Wand eindringt.

    Es würde mich interessieren, wie es in Ihrem Fall weiter geht.

    Viele Grüße
    Rookie 72
     
  12. bd4363

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    Fenstersturz + schwarze Wände

    Halo an alle,

    wir hatten gestern einen Baugutachter in der Wohnung.

    Also prinzipiell hat dieser kein Problem mit der Positionierung der Heizkörper - geht bei uns fast nicht anders, da wir viele bodentiefe Fenster in Richtung Garten haben.

    Er hat diverse Temperatur- und Feuchtigkeitsmessungen an verschiedenen Wänden und auf verschiedenen Höhen (inkl. Decke) durchgeführt.
    Während die Temperaturunterschiede offensichtlich "im Grenzbereich" liegen, sind manche Feuchtigkeitsmessungen doch eher besorgniserregend (Deckplatte in den Ecken zu den Außenwänden).

    Ergebnis dieser ersten Messung:
    - Außendämmung ist zu gering (Minimalistendenken des Bauträgers)
    - Thermische Trennung zum Balkon im OG (über unserer Terrasse): Nachweis dieser (angeblich) ausgeführten Arbeiten beim Bauträger anfordern.
    - Ggfs. eine thermografische Messung ausführen lassen.
    - weitere Langzeitmessungen (Raumtemperatur, Luftfeuchtigkeit) sowie eine Analyse des "Staubs" (oder doch Schimmel ...???)

    Zwar sind wir noch in der Gewärleistung, aufgrund der gestrigen Messwerte meinte der Gutachter aber, daß der Bauträger sich eher rausreden wird ... da wir ja im Temperaturbereich bei "Grenzwerten" liegen.

    Lösungsvorschläge:
    - zusätzliche Außendämmung ausführen lassen (eigentlich am ganzen Haus - 3 Parteien)
    - evtl. Wände mit Spezialtapete tapezieren
    - evtl. Decke innen zusätzlich dämmen

    Habe gestern gleich den Nachweis der thermischen Trennung vom Bauträger angefordert - und ach, was ein Wunder - dieser hat ausnahmsweise mal gleich per e-Mail reagiert und gefragt, ob wir denn ein Bauproblem hätten ... und selbstverständlich wäre der Balkon im OG entsprechend gedämmt. Habe ihm nun geschrieben, daß wir bitte den schriftlichen Nachweis (Rechnungskopie oder was auch immer) der konkret ausgeführten Arbeiten möchten. Mal schauen, was jetzt kommt.

    Ein Rechtsstreit wird wohl eher mühsam, langwierig und kostspielig, da die Beweispflicht ja bei uns liegt. Andererseits wollen wir den Bauträger eigentlich auch nicht "einfach so" davon kommen lassen.

    Fazit:
    - den Kaufvertrag genau prüfen und gerade Themen wie "Außendämmung" genau beschreiben & prüfen lassen
    - auf jeden Fall Bilder vom Rohbau (innen und außen) zu jeder Phase des Baus machen

    Grüße
     
  13. #13 ThomasMD, 13.02.2010
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    Die Aussagen des SV sind aber sehr schwammig.
    Nach dieser langen Kälteperiode solten sich schon belastbare Aussagen zu den gemessenen U-Werten treffen lassen.

    Ist denn die Außendämmung nun nach den zum Zeitpunkt des Bauantrages geltenden Bestimmungen zu dünn oder nicht?

    Die Ordnungsmäßige Funktion der thermischen Trennung einer Balkonplatte läßt sich zur Zeit sehr gut messen. Entsprechende Referenzwerte, um eine Aussage zu treffen, sollte ein SV zur Verfügung haben. Ob ein Isokorb wirklich fachgerecht verbaut wurde, läßt sichseitens des BT an Hand der Rechnungen kaum beweisen.
    Langzeitmessung mittels Datenlogger hätte ich vor dem eigentlichen Termin gemacht, um diese Werte gleich ins Gutachten einfließen zu lassen. Damit hätte sich auch Euer Heiz- und Lüftungsverhalten dokumentieren lassen.
    Hat er denn wenigstens eine Staub- oder Schimmelprobe mitgenommen?
     
  14. bd4363

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    Hallo Thomas,

    vielen Dank für den Beitrag!
    Ja - der SV ist nun nicht gerade der "Dynamo" ... wir wollten aus Kostengründen auch erstmal nur eine erste Einschätzung haben. Aus diesen Gründen auch im Moment noch keine Datenlogger oder Staub-/Schimmelproben. Der BT hat schon mind. 4 Verfahren (wegen Baumängel) am Hals und ist laut unseren Infos eigentlich pleite.

    Das Haus wurde in 2005/2006 gebaut - angeblich nach geltender DIN-Norm. Ob der Außenputz nun diesen entspricht, wurde vom SV nicht überprüft.

    Was sollte nun unser nächster Schritt sein? Wärmebildkamera?
    Für uns stellt sich natürlich die Frage, inwieweit wir hier Geld in Gutachten stecken sollen, wenn wir nachher sowieso auf den Folgekosten sitzen bleiben, weil der BT sich mit Händen und Füßen wehren wird.

    Vielen Dank
    BD4363
     
  15. #15 ThomasMD, 14.02.2010
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    Ich glaube eher, dass die Zahlungsunfähigkeit des BT das Hauptproblem sein wird. Dass er sich wehrt ist normal und wäre zu entkräften, aber gegen keine Knete bist Du machtlos.

    Ich sehe unter diesen Bedingungen keinen großen Sinn in teueren Wärmebildfotos.
    Stell doch mal die Messergebnisse des SV und die vorhandenen Infos zu Wandaufbau etc. hier ein. Vielleicht kann man daraus ja schon was ableiten.
     
  16. bd4363

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    Hallo Thomas,

    also die Temperaturmessung ergab am kältesten Punkt der Außenwände so um die 14 Grad - laut SV liegt das eben noch im "Grenzbereich" - es müssten angeblich min. 12 Grad sein.
    Weitere Sorgen macht uns allerdings die Feuchtigkeitsmessung an der Decke - gemessen in einer Ecke von 2 Außenwänden - da waren wir bei 100%.

    Laut Baubeschreibung müssten wir folgenden Wandaufbau für die Außenwände haben:
    - HBL 2 Wäremedämmstein Lambda-Wert 0,14 vollfugig - 36,5cm Wandstärke

    Kannst Du damit etwas anfangen?

    Ganz lieben Dank & Grüße
    bd4363
     
  17. #17 ThomasMD, 16.02.2010
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    @bd4363
    Es fehlt noch:
    Außentemperatur zum Meßzeitpunkt,
    Raumlufttemperatur zum Meßzeitpunkt (mindestens seit 8 Stunden bestehend),

    Sinnvoll wäre noch, wenn Du die Wandtempeaturen in das Foto eintragen könntest.
     
  18. bd4363

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    Danke - sorry, aber so "tief" haben wir die Infos leider nicht.

    Außentemperatur: -3Grad
    Messpunkt für die 14 Grad waren oben in der Ecke (rechts im Bild)
    Raumtemperatur ca. 20 Grad

    Kannst Du damit etwas anfangen?
    Grüße
    bd4363
     
  19. #19 ThomasMD, 17.02.2010
    ThomasMD

    ThomasMD

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    Sieht nicht gut aus.

    Nach Deinen gemessenen/geschätzten Temperaturen hast Du an dieser Stelle einen U-Wert von 2,12 W/m²K.
    Nach Deiner Angabe zum Lambda-Wert müsste die Wand 0,35 W/m²K haben!

    Bist Du sicher, dass der Lambda-Wert 0,14 stimmt? Ich habe für Blähtonsteine nur Werte über 0,28 gefunden. Ist aber nicht mein Fachgebiet. Da kennen sich die Hochbauer aus.

    Der extrem schlechte Wert, den Du sicher auch erwartest hast, kommt vermutlich von einer starken Durchfeuchtung der Wand, die wiederum ihre Ursache in einer permanenten Taupunktunterschreitung hat.

    Wäre jetzt interessant mal an einer Stelle zu messen, die mit hoher Warscheinlichkeit trocken ist (wenn dich sowas finden lässt), um den tatsächlichen U-Wert der Wand festzustellen.
     
  20. #20 Bernd D, 17.02.2010
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    Ein Paradebeispiel für eine wärmebrückenreiche Konstruktion.

    1. sämtliche Stoß- und Lagerfugen
    2. jeder Rolladenkasten
    3. alle Bereiche, in denen die Deckenplatten in die Wände einbinden

    Ob die Steine dann 0,14 oder 0,28 W/(mK) bringen, spielt dann auch schon fast keine Rolle mehr.
     
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